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 Betreff des Beitrags: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 16.03.2013 13:49 
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Die Anmerkung vom GM verstehe ich nun nicht so ganz:

Zitat:
Vom GM: Es wurde keine Regelklasse und -nummer angegeben, daher ging ich von S.2 aus. Und ich
muss gestehen, dass ich die Regel nicht 100%ig verstehe. Laut S.2.2 wird jede Regel in der
Reihenfolge der Zugeingänge einfach als S.2.7, S.2.8, usw. fortnummeriert!?! Laut S.2.6 wird auch
jede ungültige Regel automatisch als ungültig in Form eine Regeländerung, also bei S.2.5 ergänzt?


1. Ja, so habe ich es mir gedacht: jede eingehende Regel bekommt erst einmal eine Nummer. Erst dann werden sie nacheinander ausgewertet und können dabei ungültig werden.
2. Absatz (5) ist nur eine Auflistung, wann etwas ungültig ist
3. Absatz (6) habe ich ergänzt, damit Regeln, die einmal ungültig geworden sind nicht erneut eingebracht werden können

Ich habe den Eindruck, dass Du auch die Reihenfolge der Absätze in Micronomic mit bewertet hast. Das steht aber nirgendwo. Später ist nur die Reihenfolge der eingebrachten Spielregeln entscheidend. Die eigentlichen Micronomic-Regeln: Absatz (1) bis (6) sind davon losgelöst zu betrachten. Sie sind die Metaregeln des Spiels.

Aber auch schön, dass es verwirrend ist 8)


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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 16.03.2013 14:35 
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So wie Du es beschreibst ist Deine regel ziemlich unausgegoren. Weil wir haben Regelklassen und Nummern. Also jede ungültig gewordene Regel wird bei 5.2.5 ergänzt (wobei das nirgendwo steht), wobei sie aber zuvor ab 5.2.7 (also 5.2.7, 5.2.8, usw.) eine eigene Nummer hat. Insgesamt ändert die Regel also sich selber. Nun kommt der Knackpunkt: Wenn ein Spieler eine neue Regel mit "Micronomic Regel: xxx" einbringt, führt das zu einem RÄV in Form von

5.2.7+ xxx

also eine klassische Regeländerung, die dann nach R.6 abgehandelt werden muss. Weil auch dies steht irgendwie nirgendwo.

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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 18.03.2013 11:44 
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Ja, ich habe wohl verpasst deutlicher zu unterscheiden zwischen
(a) den Regeln des Micronomic-Spiels
(b) den Regeln, die sich aus den Spielzügen ergeben.

Die (a)-Regeln sollen unangetastet bleiben, genauso wie die anderen Nomic-Regeln
Die (b)-Regeln entstehen und vergehen durch das Spiel.

Vielleicht kannst Du das ja so machen, dass Du die (b)-Regeln wie in dem Beispiel beschrieben mit Extranummern versiehst (MN-1, MN-2 usw.)

Natürlich vorausgesetzt, dass der RÄV angenommen wird.
Was meinst Du, sollte ich gleich nochmal nachschiessen mit einem RÄV, um das klarer zu formulieren oder müssen wir erst einmal abwarten, ob der RÄV angenommen wird oder nicht?


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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 18.03.2013 12:13 
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Puh, ich darf ja eigentlich nichts dergleichen machen. Ich denke, da müsste erst eine Vertagung durch und dann erneut eingebracht werden. Eventuell haben andere ja noch Verbesserungsvorschläge!?

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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 24.03.2013 12:29 
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Bin froh, dass es mit meiner "Ausbesserung" und der Vertagung geklappt hat.
Nun hoffe ich natürlich auf eine Mehrheit an ja-Stimmen :)


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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 24.03.2013 13:09 
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Ich sehe die Regel nach wie vor mit sehr viel Interpretationsspielraum. Zum Beispiel muss eine Regel die endgültig rausfliegt dadurch aber erfasst werden als ausgeschlossene Regel. Insgesamt sehe ich sehr viele Möglichkeiten das ganze zu interpretieren und bin als GM dann gzwungen nach eigenem ermessen zu handeln. U.a. führt eine Anpassung der regel durch sich zu selbst wohl zu einer Regeländerung die dann jedesmal abgestimmt werden müsste!? ich muss mir das nochmal in Ruhe anschauen, aber glatt ist die Regel nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 24.03.2013 14:22 
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Zum geplanten Micronomic:


Zitat:
(3) Die Spielregeln bleiben über den Spielzug hinaus bestehen. Die Spielregeln werden in aufsteigender
Reihenfolge ausgewertet. Eine Spielregel wird mit der Auswertung gültig, sofern auf sie nicht mindestens ein
Ungültigkeits-Kriterium aus Absatz (5) zutrifft. Wird eine Spielregel ungültig, so wird sie sogleich entfernt.


Der erste Satz verwirrt. Die Regeln gelten für den Spielzug. Und dann? Das ist nicht geklärt, so gesehen ist der Satz völlig sinnfrei, es sein denn er soll besagen das nach dem Spielzug diese Regeln verworfen werden. Aktuell ist es so, daß laut

Zitat:
(1) Ein Spieler erklärt die Teilnahme an dem Spiel "Micronomic" durch Eingabe des Textes "Micronomic
Regel: xxx"
(2) xxx beschreibt eine Spielregel. Die Spielregeln aus den Zügen der Mitspieler werden den Regeln des
Spiels S.2 (Micronomic) untergeordnet. Die Spielregeln werden vom GM in der Reihenfolge des Eintreffens
der Züge nummeriert in der Form MN-1, MN-2 usw.


die neu eingereichten Regeln immer weiter durchnummeriert werden. Hier ist z.B. unklar WO? Das müsste in Form eines eigenen Paragraphen geschehen, also quasi 2.1. So lange keiner der Regeln ungültig wird, werden es immer mehr. In den Folgezügen wird es also MN-22, MN-23, usw.

Laut

Zitat:
(6) Einmal ungültig gewordene Spielregeln bleiben dauerhaft ungültig.


müssen alle ungültig gewordenen Regeln ebenfalls erfasst werden. Auch hier die Frage, wo?

Unabhängig davon, dass auch nicht 100%ig klar ist, wieso jemand an der Regel teilnehmen soll, gibt es einiges an Interpretationsraum, den beim gültig werden ich so auslegen werden, wie ich es für richtig halte, da nicht weiter definiert. Wobei der Kernknackpunkt ist: Die gesamte Regel führt eigentlich dazu das diese sich selber verändert. Nun frage ich mich primär, ob dadurch nicht zwangsweise Regel R.6 in Kraft tritt. Denn es handelt sich folglich um eine Regeländerung die gemäß R.6 erst bewilligt werden müsste... :gruebel:

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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 25.03.2013 21:01 
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Zitat:
Der erste Satz verwirrt. Die Regeln gelten für den Spielzug. Und dann? Das ist nicht geklärt, so gesehen ist der Satz völlig sinnfrei, es sein denn er soll besagen das nach dem Spielzug diese Regeln verworfen werden.


Der erste Satz in Absatz (3) sagt: Die Spielregeln bleiben über den Spielzug hinaus bestehen.
Damit wollte ich nun genau den Interpretationsspielraum einschränken, nämlich dass eine Micronomic-Regel eben nicht nur in diesem Spielzug (in dieser Runde) bestehen bleibt, sondern auch danach bestehen bleibt, wenn Micronomic weiter gespielt wird in den Folgezügen.

Interessant, dass Du gerade die gegenteilige Interpretation, nämlich die Micronomic-Regel zu verwerfen, ansprichst.

Zitat:
die neu eingereichten Regeln immer weiter durchnummeriert werden. Hier ist z.B. unklar WO? Das müsste in Form eines eigenen Paragraphen geschehen, also quasi 2.1. So lange keiner der Regeln ungültig wird, werden es immer mehr. In den Folgezügen wird es also MN-22, MN-23, usw


Warum ist es wichtig das WO zu regeln? Das kannst Du als GM doch entscheiden. Da die Micronomic-Spielregeln aus den Zügen der Mitspieler den Regeln des Spiels S.2 (Micronomic) untergeordnet sind, kann man sie doch einfach im Anschluss an die Regeln von S.2 aufführen.
Und genau, Du siehst es richtig: solange keine der Regeln ungültig wird, werden es immer mehr :) Das ist gewollt.

Zitat:
müssen alle ungültig gewordenen Regeln ebenfalls erfasst werden. Auch hier die Frage, wo?


Da hast Du freie Hand: Dass alle ungültig gewordenen Regeln ebenfalls erfasst werden müssen ist Deine Interpretation. Kannst Du gerne machen. Alternativ könnte man kann ja auch in den alten Auswertungen nachschauen, ob es die Regel schon einmal gegeben hat.

Zitat:
Unabhängig davon, dass auch nicht 100%ig klar ist, wieso jemand an der Regel teilnehmen soll ...


Das vestehe ich nun wiederum nicht. Wo nimmt jemand an einer Regel teil?
Ein Spieler nimmt an dem Micronomic-Spiel teil, indem er dafür einen Zug abgibt.

Zitat:
Die gesamte Regel führt eigentlich dazu das diese sich selber verändert


Da sind wir wieder bei der Unterscheidung der Regeln für das Spiel S.2 (Micronomic) und den Spielregeln aus den Zügen der Mitspieler, die dem Spiel untergeordnet sind. Die Änderungen dürfen sich natürlich nur auf die untergeordneten Spielregeln beziehen. Ich dachte, dass ich das jetzt klar formuliert habe. Wie soll man das denn sonst ausdrücken?


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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 25.03.2013 21:29 
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MMn dürfen die Micronomicregeln nicht Teil des Regelwerks sein, sonst unterliegen sie wie Sun-E ja schon geschrieben hat, den Abstimmungsregeln, d.h. bei korrekter Auswertung, werden alle neuen Micronomicregeln ungültig (weil die übergeordneten Regeln besagen, dass die neue Microregel mit einfacher Mehrheit angenommen und einen bestimmten Prozess durchlaufen muss etc.). Stattdessen könnte man die Mikroregeln aber als externes Dokument behandeln und darauf verweisen, dann müsste das passen.

Werde auch hier wieder mit Ja/Ja stimmen.


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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 18.06.2013 20:09 
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"@Harry, guter Versuch, aber Du hast eine Kleinigkeit übersehen: Die Summierung der Punkte erfolgt
nicht sofort, sondern erst am Rundenende, folglich hast Du zum Zeitpunkt der Regel Micronomic 145
Punkte."

Mist! :D


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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 19.06.2013 07:00 
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Zu Harrys Versuch und dem Kommentar vom GM
Zitat:
Vom GM: Leider muss ich Harry zustimmen (s. Presse), dass es keine Einschränkungen zur Anzahl
der Regeln gibt. Ich behalte mir daher an dieser Stelle vor, wer zukünftig übermäßigen Gebrauch von
der Regelschwäche macht entsprechend einzuschreiten.


Ich bin der Meinung, dass dies schon implizit geregelt ist durch Absatz (1) und (2)
Zitat:
(1) Ein Spieler erklärt die Teilnahme an dem Spiel "Micronomic" durch Eingabe des Textes "Micronomic
Regel: xxx"
(2) xxx beschreibt eine Spielregel. ....


Wäre das nicht so, dann bedeutete dies, dass man an den Spielen mehrfach teilnehmen könnte. Also nicht nur an Micronomic, sondern auch an allen anderen.
Aus dem Abschnitt "Befehle für die kommende Runde" lese ich auch nur jeweils eine Teilnahme pro Runde pro Spiel ab.

Die Aussage "Ich behalte mir daher an dieser Stelle vor, wer zukünftig übermäßigen Gebrauch von
der Regelschwäche macht entsprechend einzuschreiten" finde ich bedenklich. Entweder Du schreitest Du von Beginn an ein oder Du lässt es immer durchgehen. Die Interpretation einer Regel darf meiner Meinung nach nicht willkürlich sein, sondern wird 1x getroffen.


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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 20.06.2013 12:00 
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Nach einigen Überlegungen muss ich Schmadder zustimmen. Die Regeln besagen eine Teilnahme und letztendlich wäre eine mehrfache Teilnahme bei einem Spiel nach den regeln nicht möglich. Weiterhin beschreiben die Regeln auch was man darf und nicht darf. Die Regeln beschreiben was erlaubt ist. Nur weil z.B. es keine Regel gegen das klauen von Nomicpunkte gibt, heisst es ja nicht, dass es erlaubt ist. :D

Folglich war letzte Runde die Auswertung von Harry fehlerhaft. Aber da sowieso alle weiteren Befehle gegen die Wand gefahren sind, hat dies keinerlei Auswirkungen und eine Regel hat er eingebracht, wie er es ohnehin hätte tun können.

Der Passus das man nicht mehr als x Punkte erhalten darf bezieht sich übrigens unmissverständlich auf EINE Micronomic-Regel und nicht alle insgesamt. Eventuell wäre das ja was für die Zukunft: Eine maximale Deckelung gewonnener NPs über Micronomic pro Runde. :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: R7C Micronomic
BeitragVerfasst: 20.06.2013 14:55 
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Schmadder hat geschrieben:
Die Aussage "Ich behalte mir daher an dieser Stelle vor, wer zukünftig übermäßigen Gebrauch von
der Regelschwäche macht entsprechend einzuschreiten" finde ich bedenklich. Entweder Du schreitest Du von Beginn an ein oder Du lässt es immer durchgehen. Die Interpretation einer Regel darf meiner Meinung nach nicht willkürlich sein, sondern wird 1x getroffen.


Kleiner Nachtrag: Laut Regel G9 kann ich das jederzeit nach Gutdünken tun und werde davon dann Gebrauch machen, wenn es absurde Regeln gibt. Micronomic erlaubt leider ohne Abstimmung die Einführung von wilden Regeln die z.B. zum Overkill führen können, was deren Auswertbarkeit betrifft. Wer also hier übertreibt, der muss damit rechnen das ich auf G9 zurückgreife. Zum Beispiel könnte man eine Micronomicregel einführen: "Der Spieler der seit 1.1.2011 dem GM die meisten Mails geschickt hat, bekommt 3 Punkte". Ich hätte verschiedene Möglichkeiten. U.a. könnte ich "behaupten" das ich Mails nur 2 Tage vorhalte und dann lösche, was es einfach macht. Oder ich berufe mich gleich auf G9 und lehne so eine Regel ab.

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