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BeitragVerfasst: 09.10.2010 23:51 
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Frischling
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Dem möchte ich nichts mehr hinzufügen.

Unterschreibe ich alles.

Hervorragend ausgedrückt. :thumbup:


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BeitragVerfasst: 10.10.2010 16:17 
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so sind halt die Regeln, man entschuldigt sich und erklärt die Sache und meldet sich zum nächsten Spiel an.

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 Betreff des Beitrags: Mein Senf...
BeitragVerfasst: 10.10.2010 22:26 
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Frischling
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Mehr als bedauerlich, dass der Spielfluß unter einem "Kommunikationsproblem" gelitten hat bzw. leidet. Nun bin ich selbst noch nicht lange genug dabei, um mir ein Urteil über einzelne Spieler erlauben zu dürfen ... jedoch versteh ich nicht, warum Swarley künftig gesperrt werden sollte... er hat doch eindeutig und klar dargelegt, dass er Opfer eines technischen Problems war.

Der Spielleiter muss ganz klar die Zügel straff halten. Dass bei NMR ein Kick erfolgen muss ist, in den Regeln eindeutig festgehalten und wird ja auch grundsätzlich von Niemandem in Frage gestellt...

Wie auch Vul Kuolun beauere ich den "Rauswurf" von Swarley allerdings sehr - kann aus meiner Sicht jeden von uns treffen!

Kurz und bündig: Partie 9 mit Ersatzspieler weiterspielen, aber Swarley von der "schwarzen Liste" nehmen... Möchte ausdrücklich für eine "zweite Chance" plädieren!

Galaktische Grüße

MueMue


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BeitragVerfasst: 11.10.2010 12:57 
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Ein kommunikationsproblem liegt keineswegs vor. Der Fall ist klar. Es war ZAT, es fehlte ein Zug. Üblicherweise wird ausgewertet, wenn keine Nachricht von einem Spieler mit Bitte um Aufschub vorliegt. Aber selbst ein Bitte um Aufschub können wir nicht immer stattgeben, da wir nicht am Rechner wohnen. Und wenn der Sa/So schon freizeitlich verplant ist, geht es nicht, wenn wir nicht gleich den ZAT komplett verschieben wollen. Wobei Spiele wie Ork bei NMRs völlig unbeeinflusst werden. Prometheus ist es etwas übler, aber kann man auch mit Leben. Starweb ist auch ärgerlich, aber hier wertet der Server aus. Als GM hat man da gar keine Einflussmöglichkeiten die Auswertung zu verzögern (was ich auch gut finde). Weiterhin spielen bei den meisten Spielen auch mehr Spieler mit und durch jeden Aufschub oder gar Verschub von ZATs um mehrere Wochen, bestraft man alle Spieler.
Ashes hingegen ist wegen dem Balancing ein schwieriges Spiel. So wurde die frühere AoE-9 sogar wegen zu vieler NMRs und massenhaft Standbys damals abgebrochen. Eigentlich gab es kaum eine AoE-Partie die wir komplett durchspielen konnten. Und aus Sicht eines GMs muss man so handeln, wie wir handeln. Man sollte bedenken, dass 25% der Neuanmeldungen sich nie mehr melden. Die reagieren auch nie mehr auf Rückfragen. So auch der vorherige Spieler 2 in AoE-9. Bis heute gab es kein Feedback was denn los wäre. Aus diesem Grund sind wir gar nicht in der Lage eine Rückantwort abzuwarten. Weil wie lange sollen wir warten? Daher müssen wir umgehend den Zug anfordern mit dem Hinweis, dass man aus dem Spiel entfernt wird. Nächsten Tag werden dann potenzielle Ersatzspieler kontaktiert. Wenn wir einem Ersatzspieler schon dem Zug geschickt haben, ist der vorherige Spieler aus dem Spiel entfernt. Auch hier liegt die Logik auf der Hand. Der neue Spieler widmet seine Zeit der Auswertung und macht seinen Zug. Es wäre eine Frechheit dem später mitzuteilen, der alte Spieler spielt doch weiter. An der gesamten Vorgehensweise liegt also ein einfacher Fairness Gedanken dahinter mit dem Ziel möglichst schnell den Spielverlauf fortzuführen. Anhand der Verzögerung der aktuellen Runde sehen wir ja deutlich, das trotz schneller Reaktion, immer einiges an Zeit vergeht.

Ob nun der Bann letztendlich gerechtfertigt ist oder nicht, dass wäre ein Punkt worüber man streiten könnte, aber aus meiner Sicht zeigt die Art und Weise des Statements von ihm, dass er sich keiner Schuld bewusst und somit völlig uneinsichtig ist. Denn ihm muss klar sein, dass er den Spielbetrieb gestört hat, wo auch immer die Ursachen liegen. Dann kommt hinzu, dass wir hier ein zeitaufreibendes Hobby betreiben und wir weder jemanden zwingen bei uns zu spielen, noch müssen wir jeden Spieler bei uns spielen lassen. Wer meint uns eventuell gar beleidigen zu müssen, der kann schon aus purer Trotzhaltung auf der Bannliste gesetzt werden. Aber das die Art und Weise seiner Kommunikation der falsche Weg war, um den Sachverhalt zu klären, hatte ich bereits erläutert. Er sieht keinen Fehler, alle sind doof und Schuld, nur er nicht. Solche Leute wollen wir gar nicht bei uns haben.

Bezüglich AoE sei noch gesagt, dass wir hier recht viele Anmeldungen haben und eben aufgrund der NMR-Problematik versuchen Partien zu 50-70% mit alten Hasen zu besetzen anstelle von Neulingen. Auch sind unsere Kapazitäten etwas begrenzt. Ansonsten könnten wir einiges an AoE-Partien starten. Aber aktuell werden wir max. 1-2 parallel laufende Partien nur hosten. Denn der meiste Aufwand liegt im Handling der NMRs. Eventuell überlegen wir, zukünftig mit NMRs auszuwerten. Das würde den Spielfluss förderlich sein, den Arbeitsaufwand deutlich reduzieren, aber die Spielqualität vermutlich etwas sinken. Mal schauen...

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BeitragVerfasst: 11.10.2010 15:15 
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Frischling
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Ich wollte eigendlich dazu nix mehr schreiben, aber bei einer Sache geht mir die Hutschnur hoch.... bei Lügen.

Der ehemalige Spieler 2 ist ein alter bekannter von mir, aus Schultagen. Wir spielen immer mal wieder das ein oder andere PbM zusammen, der guten alten Zeiten wegen. Bei Ashes übrigens wir beide mit großer Motivation, weil wir das schon vor mehr als 10 JAhren zusammen und Gegeneinander gespielt haben.

Ich habe mit ihm gemailed und gesprochen und er hat mir sogar die Rückantwort von euch, warum er gekickt wurde vorgelesen.
Er hat euch den Zug mehrmals zugeschickt. Dienstags, Samstags und Sonntags. Hier zu schreiben, er hätte sich nie gemeldet ist einfach nur dreist, hoch 10. Warum werden hier solche Lügen verbreitet? Bitte darauf eine ernstgemeinte Antwort.

Wenn das hier die Art ist Spiele zu leiten/Spieler zu diskreditieren, dann tut ihr mir echt leid.

Ein bischen selbstreflektion würde auch einem GM gut tun.

Und wenn du mir hier vorwirfst, ich würde nicht einsehen, dass das Spiel verzögert wurde.....

Natürlich wurde das SPiel verzögert und das ist blöd für alle 7 anderen.
Nur sollte man auch einfach mal sehen, wo denn genau das Problem lag.

Schmeißt ihr auch Leute raus, die überraschend ins Krankenhaus müssen?
Sind die dann auch selbst schuld und uneinsichtige deppen?

Und lass mich ein letztes sagen:
Es sind nicht alle doof und Schuld.
Ich sehe einen Schuldigen: Telekom/Arcor. Nicht der SL, nicht die anderen Spieler, aber eben auch nicht ich.

Und wer hier doof ist, da habe ich mittlerweile auch eine ziemlich feste Meinung zu.




:lol:


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BeitragVerfasst: 11.10.2010 16:06 
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Goylarna hat geschrieben:
Ich wollte eigendlich dazu nix mehr schreiben, aber bei einer Sache geht mir die Hutschnur hoch.... bei Lügen.

Der ehemalige Spieler 2 ist ein alter bekannter von mir, aus Schultagen. Wir spielen immer mal wieder das ein oder andere PbM zusammen, der guten alten Zeiten wegen. Bei Ashes übrigens wir beide mit großer Motivation, weil wir das schon vor mehr als 10 JAhren zusammen und Gegeneinander gespielt haben.

Ich habe mit ihm gemailed und gesprochen und er hat mir sogar die Rückantwort von euch, warum er gekickt wurde vorgelesen.
Er hat euch den Zug mehrmals zugeschickt. Dienstags, Samstags und Sonntags. Hier zu schreiben, er hätte sich nie gemeldet ist einfach nur dreist, hoch 10. Warum werden hier solche Lügen verbreitet? Bitte darauf eine ernstgemeinte Antwort.


Er sendete seinen Zug ein, nachdem er längst von einem Standby besetzt wurde. Und zwar haben wir am Dienstag eine Mail mit seinem Zug erhalten. Weitere Mails gab es nicht. Wir haben sogar die Maillogs gecheckt. Es gab keine weiteren mails die den Server erreicht haben. Wohin er immer die Mail geschickt hat, sie ging dann nicht an diese Domain, bzw. hat sie nie erreicht. Das kann man technisch mal so festhalten. Gelogen hat hier keiner. Wozu sollte auch irgendjemand lügen, wir haben ja gar keinen Vorteil dadurch und schon deswegen absurd.

Goylarna hat geschrieben:
Wenn das hier die Art ist Spiele zu leiten/Spieler zu diskreditieren, dann tut ihr mir echt leid.

Ein bischen selbstreflektion würde auch einem GM gut tun.

Und wenn du mir hier vorwirfst, ich würde nicht einsehen, dass das Spiel verzögert wurde.....

Natürlich wurde das SPiel verzögert und das ist blöd für alle 7 anderen.
Nur sollte man auch einfach mal sehen, wo denn genau das Problem lag.

Schmeißt ihr auch Leute raus, die überraschend ins Krankenhaus müssen?
Sind die dann auch selbst schuld und uneinsichtige deppen?


Ja natürlich, jeder NMR führt zu einem Rauswurf aus der Partie. Weil sollen alle Spieler warten? Wie lange? Worauf? Kriegen wir denn vorher eine Infomail? Wenn nicht, dann wissen wir ja nicht was los ist. Wie soll irgendein GM denn nach Deiner Meinung auf so eine Situation reagieren? An dieser Stelle zur Info: Schon am Freitag-Abend trudeln die ersten Mails ein von Spielern die auf ihren Zug warten und nachfragen. Wir kriegen weiterhin Mails von Spielern die sich wegen Zatverschiebungen usw. beschweren. Diese Seite gibt es auch.

Goylarna hat geschrieben:
Ich sehe einen Schuldigen: Telekom/Arcor. Nicht der SL, nicht die anderen Spieler, aber eben auch nicht ich.


Der Provider ist die Ursache, aber es wäre schlau gewesen vom Worstcase auszugehen und uns vorher zu informieren. Die Bringschuld für den Zug liegt am Spieler. Die Konsequenz für einen NMR muss auch dieser tragen. Eine Frage, wenn Du EUR 5,- pro Zug bezahlen würdest, hättest Du die Sache dann auch so leicht genommen? Weil die Erfahrung zeigt, dass kommerzielle Spiele eine nahezu 100%ige Abgabequote haben. Und vor kurzem mailte ein Spieler die Idee, Schutzgebühr zu verlangen und wer NMRs macht dem werden die abgezogen, bzw. nur Spieler die bis zum Ende spielen kriegen das wieder. Verwaltungstechnisch alles unfug, aber diese ganzen Diskussionen mit teilweisen sehr guten Ideen findet man noch im INTERN Bereich. Die Idee einer Vereinsgründung finde ich nach wie vor noch am besten...

Aber zukünftig denke ich, dass wir AoE mit NMRs auswerten werden. Wer 2 NMRs in Folge hat fliegt, wer 3 NMRs insgesamt macht ebenfalls. Das ist eigentlich so das Standardprozedere. Ersatzspieler gibt es dann gar keine. Das würde den Aufwand erheblich minimieren und wir können dann auch mehrere Partien gleichzeitig laufen lassen, auch wenn dann das Balancing kippen und Spielverläufe recht windig werden können.

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BeitragVerfasst: 11.10.2010 16:16 
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vieleicht meldet sich der Neue Spieler nicht, dann kann man ja Dich wieder einsetzen. Der Einfachhaltshalber.

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BeitragVerfasst: 11.10.2010 17:10 
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Ich werde nicht mehr Spielen. Darum geht es mir schon lange nicht mehr....

Nur wenn hier geschrieben wird: Spieler 2 hat sich nie gemeldet, jetzt heißt es schon seine MAil kam am Dienstag.... ja was denn nun?

Und deine Erfahrung mit Geld kann ich so auch nicht teilen.
Ich habe JAhrelang das Mittelerde PBM gespielt und da wurden dauernd SS Züge (Special Service), ausgewertet, weil Leute keinen Zug abgaben.... immerhin 5,50 pro Zug der Spaß.

Und ich habe noch nie bei einem PBm Züge weit vor ZAT abgegeben, von daher hätte ein kostenpflichtiges Spiel sicher nicht dafür gesorgt, dass ich meinen zug früher mache, oder vom Providerwechsel das schlimmste erwarte.


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BeitragVerfasst: 11.10.2010 20:30 
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@Burkanar, der StandBy-Spieler hat seinen Zug schon gemacht. Die neue Auswertung ist raus.

Goylarna hat geschrieben:
Ich werde nicht mehr Spielen. Darum geht es mir schon lange nicht mehr....

Nur wenn hier geschrieben wird: Spieler 2 hat sich nie gemeldet, jetzt heißt es schon seine MAil kam am Dienstag.... ja was denn nun?

Und deine Erfahrung mit Geld kann ich so auch nicht teilen.
Ich habe JAhrelang das Mittelerde PBM gespielt und da wurden dauernd SS Züge (Special Service), ausgewertet, weil Leute keinen Zug abgaben.... immerhin 5,50 pro Zug der Spaß.


Also unsere Erfahrungen sind da ganz anders. Bestes Beispiel CR2. Hier wird nur einmal pro Partie eine Gebühr entrichtet. Und das geht sehr gut.

Goylarna hat geschrieben:
Und ich habe noch nie bei einem PBm Züge weit vor ZAT abgegeben, von daher hätte ein kostenpflichtiges Spiel sicher nicht dafür gesorgt, dass ich meinen zug früher mache, oder vom Providerwechsel das schlimmste erwarte.


Da gefällt mir das Diplomacy Judge System sehr gut. Wer einen NMR macht bekommt satte Minuspunkte. In Grössordnung -50 oder so. Wer wegen NMR gedroppt wird sogar noch erheblich mehr. Wer seine Züge pünktlich oder frühzeitig vor dem ZAT abgibt bekommt Pluspunkte. Aber nur 1-2 Punkte. Das Verhältnis ist also erheblich. Wer Mist baut, muss sich selber erst einmal wieder gesund spielen. Aus der Summe bidlet sich das Rating. Wer z.B. ein Rating unter 0 hat, kann keiner Partie mehr joinen, sondern nur noch per Standby einsteigen, um dann per frühzeitiger Zugabgabe Pluspunkte zu sammeln. So ein System hätten wir auch gerne. Allerdings müsste man das manuell als eigene Lösung führen und fällt damit komplett flach. :roll:

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BeitragVerfasst: 12.10.2010 09:15 
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Ich verstehe ja den Ansatz, aber im Endeffekt werden da dann die Spieler, die sich anmelden und nie wieder melden auch nicht von abschrecken lassen, egal ob sie 1, 10 oder 500 Minuspunkte bekommen.

Allerdings werden motivierte Spieler wie Spieler 2 und ich, die gerne weiterspielen würden, wo aber der Zug, warum auch immer, nicht pünktlich kommt immens bestraft und dürfen sich nur noch für Stand By anmelden?

Bei allem Respekt.... das wäre sehr kontraproduktiv.

Und so wie ihr momentan vorgeht:
Euer Ziel ist pünktliche Züge und Wahrung des Spielgleichgewichtes.

Es gab zwei einwöchentliche verzögerungen.
Die hätte es auch ohne Stand by gegeben.
Und was die Balance angeht. Spieler 1 ist jetzt (wahrscheinlich) erster und wäre ohne die beiden Austauschs sicherlich letzter.... viel mehr kann man das Spielgleichgewicht nicht beeinflussen.

Ich glaube man muss sich damit abfinden, dass es immer Spieler geben wird, die sich anmelden und nie wieder melden... das sollte sich aber bis Zug 2-3 geklärt haben, wer das ist.

Ein interessanter Ansatz könnte folgendes sein:
Man macht einen einwöchentlichen ZAT.
Alle Spieler die ihren Zug bis Dienstag abgegeben haben, bekommen eine kleine Ingame Belohnung. Diese sollte ärgerlich sein, wenn man sie nicht bekommt, aber nicht Spielentscheiden. (z.B. 1-2 PP).
Wer seinen Zug bis Freitag abgibt, bekommt keine Belohnung.
Da sollten dann alle Motivierten Spieler bis Dienstag ihren Zug abschicken und man schafft sich ein Polter für Remindermails etc.


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BeitragVerfasst: 12.10.2010 11:07 
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Goylarna hat geschrieben:
Ich verstehe ja den Ansatz, aber im Endeffekt werden da dann die Spieler, die sich anmelden und nie wieder melden auch nicht von abschrecken lassen, egal ob sie 1, 10 oder 500 Minuspunkte bekommen.


Da müsste man die Idee von UNITED und dem Wartelistenturnier aufgreifen. Mitspielen kann nur, wer geduldigerweise sich einer Art Demospiel widmet. Alternativ habe ich mal eine Lösung in Form eines Quiz gesehen. Wer sich anmeldet, muss bei der Anmeldung fragen über die Spielregeln lösen muss. Dadurch meldet sich keiner adhoc an, sondern wird gezwungen die Regeln zu lesen und zu verstehen. Könnte man eventuell sogar sehr gut umsetzen...

Goylarna hat geschrieben:
Allerdings werden motivierte Spieler wie Spieler 2 und ich, die gerne weiterspielen würden, wo aber der Zug, warum auch immer, nicht pünktlich kommt immens bestraft und dürfen sich nur noch für Stand By anmelden?


Das stimmt schon, da ist eine Lösung mit den Punkten wiederum recht übel. Was ich an dieser Stelle noch mal als Beispiel aufführen möchte ist DARKNESS OF SILVERFALL. Dort müssen wir NMR/Dropouts sogar aus dem Spiel werfen, da in dem Spiel es temporäre Bonis für die besten und auch schlechtesten Spieler bestimmter Kategorien gibt. Wenn nun gerade in der ersten Runde ein Spieler keinen Zug abgibt, blockiert er damit einen Schwung Bonis. Daher haben wir einen Spieler, der auch nie zuvor etwas bei uns gespielt hat und von dem auch keinerlei Feedback mehr kam, gleich beim ZAT entfernt.
Problem ist generell das der Aufwand durch NMRs grundsätzlich uns stark in der Kapazität einschränkt. Wenn wir nicht jedesmal prüfen müssen, welche Züge fehlen usw. wäre alles einfacher. Denn nur die wenigstens Programme spucken eine Warnung vor dem Auswertungslauf aus, dass ein Spielzug fehlt. AoE warnt zB vor gar nichts. Der wertet aus und basta. Da kriegt man als GM nicht mal Fehler der Spieler mit.

Goylarna hat geschrieben:
Und so wie ihr momentan vorgeht:
Euer Ziel ist pünktliche Züge und Wahrung des Spielgleichgewichtes.

Es gab zwei einwöchentliche verzögerungen.
Die hätte es auch ohne Stand by gegeben.
Und was die Balance angeht. Spieler 1 ist jetzt (wahrscheinlich) erster und wäre ohne die beiden Austauschs sicherlich letzter.... viel mehr kann man das Spielgleichgewicht nicht beeinflussen.


Irrtum, ohne den Spieleraustausch hätten zwei Spieler je einen NMR gehabt. Du gehst bei Deinem Fall davon aus, dass wir nur dann auswerten, wenn alle Züge da sind. Das haben wir bei der vorherigen AoE-9 gemacht und das Spiel ist eingeschlafen. Am Ende gaben nur noch 3-4 Spieler überbaupt einen Zug ab, da nur noch alle 3-4 Wochen einen ZAT gab.

Goylarna hat geschrieben:
Ich glaube man muss sich damit abfinden, dass es immer Spieler geben wird, die sich anmelden und nie wieder melden... das sollte sich aber bis Zug 2-3 geklärt haben, wer das ist.


Aber hier beisst sich diue Katze in Schwanz, denn so hätten wir trotzdem mehrere Standbys pro Spiel. Also eigentlich exakt so wie es in AoE-9 bisher gelaufen ist. Denn in beiden Fällen lagen uns keinerlei Informationen vor, dass beide Spieler weiter spielen würden. Daher meinte ich ja, dass eine Vorabmail mit Hinweis auf Probleme, etc. immer sinnvoll ist.

Goylarna hat geschrieben:
Ein interessanter Ansatz könnte folgendes sein:
Man macht einen einwöchentlichen ZAT.
Alle Spieler die ihren Zug bis Dienstag abgegeben haben, bekommen eine kleine Ingame Belohnung. Diese sollte ärgerlich sein, wenn man sie nicht bekommt, aber nicht Spielentscheiden. (z.B. 1-2 PP).
Wer seinen Zug bis Freitag abgibt, bekommt keine Belohnung.
Da sollten dann alle Motivierten Spieler bis Dienstag ihren Zug abschicken und man schafft sich ein Polter für Remindermails etc.


Sowas haben wir auch schon überlegt, nur in anderer Richtung. Aber zu Deinem Vorschlag: Wir können bei AoE keine Spieldaten editieren. Also diese Belohnung wäre gar nicht möglich. Zum anderen bedeutet so etwas noch mehr Arbeit für uns. Prüfen wessen Züge sind Dienstag da, Bonis vergeben, usw.
Die Lösung die mir ja vorschwebte wäre in Kombination mit einem Verein sehr schick. Es gibt eine Spieler- und Spielverwaltung. Jeder meldet sich hier an. Die GMs tragen ihre Spiele ein. Die Spieler wählen nun, wo sie sich anmelden. Das tolle, viele wissen ja nicht mehr, wo sie sich überall angemeldet haben. Aber hier sieht man SPIEL A, Spieler 1, Spieler 2, usw. Man kann vor Spielstart seine Anmeldung zurückziehen. Auch die Zugabgabe erfolgt per Dateiversand über das System. Die GMs markieren nur wer pünktlich war, wer NMR hatte, etc. Die pünktlichen kriegen Pluspunkte. Diese Punkte können eingelöst werden, indem Sie Spiele beitreten. Wir würden z.B. dann nur eine AoE-Partie für 0 Punkte zulassen, aber für die Veteranen-Partien benötigt man 10-20 Punkte. Das bedeutet, dass wir ind er Lage wären Partien mit Vielspielern automatisch zu füllen. Zusätzlich könnte man das System auch mit einem Kostenapperat verbinden. Spiel x kostet y EUR oder z Punkte. Einzelne Spiele werden als PBEM-Vereinsspiele gekennzeichnet. Wer dem verein für einen Jahresbeitrag von sagen wir mal 12 EUR beitritt, darf die gratis spielen. Das ganze System wird dann allen GMs, auch den kommerziellen Anbietern zugänglich gemacht. Egal ob Continentail Rails 2, Legends, Feudalherren, etc. Diese können ihre Partien einstellen. Wenn man das richtig geschickt löst, läuft sogar die Kostenabrechnung direkt auf die Paypal-Konten der Anbieter. Wir hätten dann ein portalübergreifendes zentralisiertes Anmeldesystem, was für wirklich jeden nur Vorteile bringt. Das Problem wäre nur die Entwicklung. Allein schon mit den vereinsgelder könnte man kleinere Projekte für neue Spiele starten. Wenn ich bedenke was wir hier noch alles auf den Zettel haben und was nur fehlt wären 1-2 Entwickler :roll:

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BeitragVerfasst: 12.10.2010 12:17 
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O.K.

Damals als ich AOE geleitet habe, konnte man im Spiel so ziemlich alles editieren.
Egal ob PP, Flotten oder Planetenressourcen.


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BeitragVerfasst: 12.10.2010 12:28 
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Du hattest den PC-Klienten, richtig? Wir benutzen eine serverseitige Lösung. Recht spartanisch, da es keinerlei Backend gibt, aber doch effektiv, da beim Auswertungsprozess selber nichts gemacht werden muss.

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BeitragVerfasst: 12.10.2010 13:10 
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Genau.
Haben das damals an der Schule im Freundeskreis gespielt mit wechselnden SL. War ganz nett, ab und zu mal ein paar Szenarien gemacht, mit anderen Startaufstellungen etc.


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BeitragVerfasst: 12.10.2010 16:23 
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bei mir war bei der Karte keine Datei dabei

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