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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 29.04.2015 10:42 
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Der von Enno gezeigt Entwurf ist ein recht früher Stand der etwas chaotisch zu lesen ist, das wir da schon viel verworfen und neu dazu geschrieben haben. Ursprünglich war die Idee halt nur das Drachenschiff schneller zu machen um es zum schnellsten Segelschiff Eresseas zu machen, dabei sollte es aber an kapazität verlieren um als schnelles Kriegsschiff nicht sonderlich interessant zu sein. Daher der Gedanke mit der erhöhten Anzahl von Seglern die weitere Kapazität fressen.

Dann sind wir auf die Diskusion mit den Großschiffen gekommen und haben festgestellt, das bei der momentanen Geschwindigkeit kein Platz dafür ist langsamere größere Schiffe einzuführen. Also machen wir halt einfach alle Schiffe schneller. Verdopplung für alle Schiffe möglich, verdreifachung für das Drachenschiff. Das wäre mit speed 15 dann etwas schneller als eine Trireme mit 14.

In der Version noch nicht drin ist der Gedanke, das Kapitänstalent für das Drachenschiff nur je 4 und nicht 5 über dem Mindesttalent des Schiffes liegen sollte für eine Reichweitenerhöhung. Das würde das Kapitänstalent für die maximale Beschleunigung von T52 auf T42 reduzieren. Für eine Trireme mit 14 sind T39 nötig, für eine 10er Kara T28. Langboot braucht T16 und Boot T12 (bei einem minimalen Besatzungstalent von 10... ähm ja.).

Nach der aktuellen Regelung kommt es zu dem Effekt, das eine Kara sehr viel einfacher Speed 10 erreicht als eine Trireme, zumindest was das Gesamttalent angeht. Das Kapitänstalent ist bei der Trireme dafür deutlich geringer.
Speed 10
Kara T28 Kapitän und 330 Segeln Mannschaft
Trireme T19 Kapitän und 840 Mennschaft

In der Diskusion war daher, das senken Basisgesamttalent der Trireme und/oder das leichte erhöht des Gesamttalentes der Kara um hier etwas näher aneinander zu rücken. Eventuell lässt man aber auch einfach das niedrigere Gesamttalent, da der Kapitän zum ausgleich deutlich besser sein muss. Das nur noch als erklärende Worte zum aktuellen Stand.

PS: Achja und die Formel für Kapitän/Gesamttalent beruht noch auf Ennos erster Idee das Drachenschiff unlimitiert schneller zu machen abhängig von den Talenten. Da wir nun einen maximalen Speed drin haben, kann man da generell nochmal über eine Änderung nachdenken. Beispielsweise erhöhung um das einfache und nicht doppelte Gesamttalent pro Speed-Stufe. Das würd bei der Kara oben das Gesamttalent auf 180 senken, bei der Trireme für speed 10 auf 480 und bei der Trireme mit speed 14 von 1800 auf 960 Gesamttalent.
Das Drachenschiff Speed 15 würde von 1050 auf 550 Gesamttalent reduziert werden, es sei denn man belässt es beim Drachenschiff so wegen dem Grundgedanken der Kapazitätsreduzierung (und weils ja eh schon überall ausnahmen hat ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 29.04.2015 16:27 
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Ich habe das Szenario gerade man für meine Partei (Trolle) durchgerechnet.
Fazit: Bei Geschwindigkeiten bis 8 oder 9 ist die Karavelle den anderen Typen deutlich überlegen, lediglich für das Kapitänstalent ab Geschwindigkeit 9 müssten wir ein paar Nachschulungen vornehmen.
Die ganz hohen Geschwindigkeiten (ab 12 bzw. 13) von Trireme und Drachenschiff könnte ich nicht nutzen, weil meine Standardsegler nicht genug Talent zusammenbringen (gemessen an ihrem Platzbedarf auf dem Schiff). Damit bleibt dann nur noch ein schmaler Korridor, in denen Triremen und Drachenschiffe überhaupt einen Vorteil bieten. Da erkauft man sich kleine Geschwindigkeitsvorteile durch einen massiven Verlust an Transportkapazität (weil die Segler den Platz brauchen).

Für eine Meermenschenpartei (und die stellen ja die meisten Schiffsbesatzungen) halten sich Vor- und Nachteile der Schiffe eher die Wage. Segler sind leichter und bringen mehr Talent mit, so dass der Geschwindigkeitsvorteil bei mehr Seglern den Kapazitätsverlust bei Triere und Drachenschiff wieder ausgleicht. Als Arbeitstier sehe ich die Karavelle aber immer noch im Vorteil.

Zu überlegen wäre, ob man das Langboot ähnlich dem Drachenschiff noch etwas aufwertet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 30.04.2015 09:32 
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Wie wäre es einfach nur einen 2ten Wert für das Gesammtsegeltalent einzuführen, der erreicht werden muss damit das Schiff durch ein hohes Kapitänstalent beschleunigt werden kann? Das sollte sich auch in einer Flotte noch recht einfach einbinden lassen. Hatt die Flotte insgesammt genug Segeltalent um alle Schiffe zu beschleunigen Ja oder NEIN. Alles andere wird dann ausschließlich über das Talent des Kapitäns / Flottenadmirals geregelt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 30.04.2015 11:09 
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Enno hat geschrieben:
Ich dachte da an diese Schiffe, um ein historisches Vorbild zu bemühe:
http://poseidonsciences.scienceblog.com ... inal-2.jpg


kleiner Nachtrag... in dem Bild wird ein Superlativ mit einem normalen Allerweltsschiff verglichen.

Wenn es um historische Vorbilder geht, da gab es noch mehr beeindruckendes ... Warum tragen "unsere" Ruderschiffe keine dreitausend Mann zusätzlich zu den viertausend Rudererern(sic!) So was gab es schon in der Antike. http://en.wikipedia.org/wiki/Tessarakonteres. Das ist wohl im Bezug auf Größe und Alter das Beeindruckendste überhaupt.
Aber auch Caligula hatte zwei (Binnen)schiffe mit mehr als 70m Länge ... schwimmender Tempel und Palast mit einem Luxus den wohl erst die modernen Kreuzfahrtschiffe wieder aufweisen. http://de.wikipedia.org/wiki/Nemi-Schiffe
Und im Mittelalter gab es auch in Europa Schiffe, die an die Größe der Schatzdschunken heranreichten. Die Santa Maria, die da in dem Link als Größenvergleich zu den Schatzdschunken diente, hatte eine Verdrängung von reichlich zweihundert Tonnen. Das war aber ein normales Brot- und Butterschiff wie es sie zu hunderten gab. Die fast hundert Jahre ältere englische Karacke Grace Dieu hatte eine Verdrängung von 2750 t - also weit mehr als das Zehnfache der Santa Maria. Und im Gegensatz zu den Schatzdschunken ist das Archäologisch belegt, http://en.wikipedia.org/wiki/Grace_Dieu_%28ship%29.

Fazit: auch in unserer langweiligen magielosen Welt mit ihren arg einschränkenden Naturgesetzen, welche den Bau von reinen Holzschiffen dieser Größe zu der Zeit zu einer übermenschlichen, fast unmöglichen Ingenieurstechnischen Großtat(Eressea-Äquivalent: Schiffbau 40+) machten, gab es solche Giganten. Der Preisbewusste Kriegs- und Handelsherr setzte trotzdem lieber auf Flotten normaler Schiffe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 03.05.2015 10:50 
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Also die Idee die Geschwindigkeit der Schiffe zu ändern finde ich ziemlich schlecht. Das würde die Spielregeln stark ändern.

Schiffe zu vergrößern würde das Spiel nur vereinfachen. Das finde ich praktisch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 03.05.2015 16:58 
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@Jutta: Kannst Du da auf die befürchteten negativen Folgen genauer eingehen? Dir schwebt da ja sicherlich etwas konkreteres im Kopf herum als das sich "die Spielregeln dadurch stark ändern".


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 04.05.2015 10:30 
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Wenn wir historische Vorbilder bemühen, so muss man doch sagen das Schiffe mit etwa 300 Soldaten das Maximum waren. Es geht hier ja nicht um das technisch machbare Maximum, sonder eher um das Massenschiff. Daher sind die E3-Schiffe von der Größe her schon gut so wie sie sind. Was ein wenig zu kurz kommt ist der Realismus bei den Seglern. Irgandwann hat man Karavellen die von 2 Personen gesegelt werden, obwohl für derartige Schiffe historisch eher 50 Segler nötig waren. Und Triremen mit 8 Mann Besatzung scheinen auch etwas unterbesetzt. Daher, wäre ich dafür, wenn wir denn an den Schiffen drehen wollen, über einen Wert "Benötigte Personen mit Segeltalent" nachzudenken, statt nur am benötigten Talent zu drehen (zumindest für neue Schiffe). Eine Trireme ohne 100 Leute die rudern wird einfach nicht schnell an ihr Ziel kommen, auch nicht wenn die 20 Segler alle T60 habe. Das Talent sollte nur für zusätzliche Bonis herangezogen werden.

Beispiel großes Ruderschiff:
Mindesttalen: 120 (erreicht 50% Grundgeschwindigkeit wenn erfüllt, sonst treibt es / Legt nicht ab)
Benötigte Matrosen (Personen mit Segeln 1) : 100 (erreicht Grundgeschwindigkeit, wenn auch das Mindesttalen erfüllt ist.)
Kapitän: min T8, Bouns 8 ( Ab T12 gibt es +1 Geschwindigkeit (ab T20 +2), aber nur wenn die beiden oben genannten Vorraussetzungen erfüllt sind. +möglicherweise erhöhtes Mindesttalent für den Geschwindigkeitsbonus)
Personenkapazität: 400


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 04.05.2015 10:41 
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Kleiner Hinweis:

Wenn eine Trireme mit 100 Leuten(*) besetzt werden muss, dann kann ich alle Triremen verschrotten. 100 Ruderer brauchen genau den Platz, den das Schiff bietet. Für Proviant oder gar Ausrüstung bleibt kein Platz mehr.
(*) Leute = Trolle, alle anderen Rassen zählen zusammen mit Pferden, Seeschlangen, Drachen, Dracoiden usw. zu den NTL ( Nicht-Trollische-Lebewesen :-)

EDIT: Ich ziehe den Einwand zurück. Gemeint waren offenbar keine Triremen in der jetzigen Form, sondern neue, größere Schiffe.


Zuletzt geändert von Kitaktus am 05.05.2015 13:05, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 04.05.2015 10:50 
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Zum einen heißt mein Beispiel bewust großes Ruderschiff, da ich nicht denke das es sinn mach (vor allem in E2) bestehende Schiffe so massiv zu ändern.
Zum anderen hat mein Beispielschiff 400 Plätze für Personen (An E3 angelehnt, also für E2 wohl um die 5000 GE). Drittens macht es sicher Sinn für Ruderschiffe (aber nur dort) die Personengröße mit einzuberechnnen (Ein Troll rudert für 2, aber bei (E3) Goblins braucht man 167 statt 100 (wiegen nur 6 GE statt 10).


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 04.05.2015 12:04 
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Historische Vorbilder sind mMn nicht notwendig, Magie gab es auch nie funktionierend ;)

Das Beladen ist einfach das Läßtigste an der Seefahrt, irgendetwas muß daran getan werden. Irgendein Flotten/Konvoisystem wäre schön um bestehende Schiffe noch nutzen zu können, statt neuen größeren Schiffen bauen zu müssen oder zumindest eine wirtschaftlich sinnvolle Recyclingmethode.


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 04.05.2015 16:24 
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Hochstufige Talente werden in Eressea eigentlich (fast) immer belohnt, von daher macht es mir auch nichts aus, wenn die Trireme mit Geschwindigkeit 14 von 'nur' 24 T40 Seglern gerudert werden kann oder halt von 48 T20er. Eine fixe zahl von Matrosen finde ich da störend, auch wenn das realistischer wäre, aber auf Realitätstreue wird bei Eressea generell eher weniger Wert gelegt und das ist meistens auch gut so.


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 04.05.2015 20:04 
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Ja, aber gerade bei den Ruderschiffen würde sich so (je nach Anzahl zu Kapazität, und ob man es überhaupt noch sinnvoll Fahren lässt bei zu wenig Ruderern) eine wichtige Einschgränkung ergeben die bei anderen Schiffen nicht da ist. Die Truppen müssen wieder zur Landeregion und zurück aufs Schiff wenn man weiter will.
Das wäre ein guter Nachteil für die höhere Geschwindigkeit. Es ist aber wie gesagt nur etwas für neue Schiffe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 05.05.2015 13:05 
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[quote="CTD"Irgandwann hat man Karavellen die von 2 Personen gesegelt werden, obwohl für derartige Schiffe historisch eher 50 Segler nötig waren.[/quote]

Naja - "Nötig" waren die 50 Mann nicht, vor allem nicht bei der Caravela Latina. Diese konnte auch gut mit 5-6 Mann gesegelt werden, allerdings müssen das schon Könner sein und keine gepressten Bauern. Der normale Matrose der Zeit hatte halt nur ein Segeltalent von 1-2. Ausfallen dürfte von den 5-6 Mann auch keiner, damals wäre es wohl niemanden in den Sinn gekommen, eine Karavelle mit absoluter Minimalbesatzung auf eine monatelange Reise zu schicken. In Eressea ist so was normal.
Und zu den Ruderschiffen - Diese gediehen nicht ohne Grund nur im Mittelmeer mit den kurzen Entfernungen und dem mediterranen Klima. In Eressea sind das Fernschiffe. Mann kann es auch übertreiben mit dem Realismus.

Daher bin ich gegen eine Regeländerung zur Mindestbesatzung. Das ziel sollte sein, mit behutsamen Regeländerungen Mikromanagment zu verhindern. Eine Mindestbesatzung geht in die entgegengesetzte Richtung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 05.05.2015 17:24 
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-Xolgrim- hat geschrieben:
Hochstufige Talente werden in Eressea eigentlich (fast) immer belohnt...


Man kann die Belohung ja auch dadurch realisieren, dass nicht (nur) der Kapitän für die Geschwindigkeit herangezogen wird, sondern das Mannschaftstalent, bzw. das Talent der Minimalbesatzung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Großschiffe
BeitragVerfasst: 05.05.2015 17:46 
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Das ist in meinem aktuellen Entwurf bereits der Fall. Ich habe das weiter oben schon einmal beschrieben. Anbei eine Screenshot meines aktuellen vorschlags.
Hervorgehoben sind Geschwindigkeit 7 (Wann ist eine beschleunigte Kara genaus so schnell wie eine Trireme mit minimalbesatzung) und Geschwindigkeit 10 (Welche Talente benötigt eine Trireme um so schnell zu sein wie eine Kara mit maximaler Geschwindigkeit.)

K=Kapitänstalent
MS=Mannschaft(s Gesamt Talentwert)

In der aktuellen Version benötigt das Drachenschiff noch das doppelte Gesamttalent pro Geschwindigkeitspunkt mehr. Enno wollte den Drachen zum schnellsten Weltensegler machen, aber verhindern, dass er für Truppentransporte verwendet wird, mit dieser Regelung ist der Drache voll bis oben hin mit Seglern, da passen keine Soldaten mehr drauf. Da der Drache jedoch nur geringfügig schneller sein kann als die Trireme, kann man sich diese Sonderregelung ggf. sparen. Sonst wird das Drachenschiff doch wieder nicht genutzt. Und wenn sich jemand 400 Drachenschiffe für invasionen bauen will, meinen Segen hat er... Hoffe die Tabelle ist irgendwie verständlich aufgebaut, die war eigentlich nur für meine Planung gedacht.

Hier sieht man schön, die Trireme benötigt, verglichen mit der Kara deutlich mehr Gesamt TaW aber auch deutlich schlechtere Kapitäne bei gleicher Geschwindigkeit.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/199 ... %202.0.png


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