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 Betreff des Beitrags: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 30.09.2018 02:16 
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Hi,

ich hatte diese Woche einen wichtigen Kampf und ich versuche mir einen Reim darauf zu machen, wie die Seiten verteilt waren.
Folgende Konstellation:

Heer 0:
Kämpft gegen: Heer 1, Heer 3
Hilft: Heer 0, Heer 2
Attacke gegen: Heer 1

Heer 1:
Kämpft gegen: Heer 0, Heer 2
Hilft: Heer 1, Heer 3
Attacke gegen: Heer 0

Heer 2:
Kämpft gegen: Heer 1
Hilft: Heer 0, Heer 2
Attacke gegen: Heer 1

Heer 3:
Kämpft gegen: Heer 0
Hilft: Heer 1, Heer 3
Attacke gegen: Heer 0


Heere 1 und 3 haben HELFE KÄMPFE aufeinander gesetzt. Bei den Heeren 0 und 2 weiß ich es nicht mit Gewissheit, aber ich gehe auch von HELFE KÄMPFE aus, wie es ja auch das "Hilft" besagt.

Die Heere 2 und 3 bereiten mir Kopfzerbrechen. Sie haben sich zwar nicht gegenseitig attackiert, aber es wurde jeweils ihr Verbüneter attackiert. Dennoch scheinen die Angriffe nicht gleich verteilt worden zu sein. Oder anders gesagt, wie kann es bei Heer 2 nur heißen "Kämpft gegen: Heer 1", wenn es bei Heer 3 heißt "Hilft Heer 1". Offenbar hat Heer 2 sich nur Opfer aus Heer 1 gesucht (das deutet auch die Verteilung der Verluste an), aber es hätte doch als Opfer aus den Heeren 1 und 3 schöpfen müssen, oder?

Kann mir das jemand erklären? Ich habe zur Verdeutlichung eine Skizze angehängt. Die spitzen Pfeile symbolisieren "Kämpft gegen", die stumpfen Balken symbolisieren "Hilft".

Vielen Dank und beste Grüße,
-Xeno


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 30.09.2018 09:43 
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0 und 2 bilden zusammen eine Seite und 1 und 3 die Andere.

Daraus werden die Schlachtlinie gebildet. Egal wie attackiert/geholfen wird, es läuft immer auf nur auf 2 Seiten hinaus die sich gleich verteilt angreifen.

Die "Kämpft gegen" Zeile beschreibt glaube ich nur die Attackebefehle (also wen habe ich attackiert und wer hat mich attackiert), hat aber keinen Einfluss (wie oben geschrieben) auf die Verteilung der Angriffe.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 30.09.2018 09:47 
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So habe ich es auch gedacht. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Heere 0 und 1 wurden komplett aufgerieben, während Heer 3 keine Verluste hatte. Außerdem hat die 5. Kampfrunde nicht stattgefunden, obwohl Heere 2 und 3 noch Leute übrig hatten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 30.09.2018 10:00 
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Ich versuche mal eine Erklärung. Ich weiß nicht, ob ich damit 100%ig richtig liege. Kampfcode ist fortgeschrittene Theologie.

Erstens glaube ich, dass es tatsächlich so ist, wie du sagst: Heer 0 und 2 kämpfen gegen Heer 1 und 3, aber Einheiten in Heer 2 attackieren nur Einheiten in Heer 1. Obwohl doch klar ist, dass Heer 3 auch der Feind ist, richtig? Scheint so, aber nehmen wir mal an es gäbe ein Heer 4, was (aus Versehen oder mit Absicht) Heer 0 und 1 angegriffen hat. Jetzt gibt es plötzlich nicht mehr zwei Seiten, sondern drei.


Code:
2 |----| 0 <-
         ^   \
         |    4
         v   /
3 |----| 1 <-


Und was soll Heer 2 nun tun? Heer 3 angreifen, weil sie gegen den Verbündeten Heer 0 kämpfen? Oder Heer 3 helfen, weil sie gegen den Feind Heer 4 kämpfen? Der Kampfcode kann eigentlich nur noch verlieren, weil nicht klar ist, was die Absicht der Kombattanten war. Das gab in der Vergangenheit immer wieder Probleme. Insbesondere könnte so etwas möglicherweise von schlauen (oder hinterhältigen) Gegnern ausgenutzt werden. Deshalb ist der Kampfcode nun übervorsichtig. Erst einmal werden alle HELFE gelöscht gegen Parteien, die mich angreifen. Heer 1 wird also Heer 4 nicht gegen Angriffe von 0 verteidigen. Aber Heer 2 hilft sehr wohl (glaube ich) Heer 0 gegen Angriffe von Heer 4 oder 1.

Es wäre zu überlegen, ob in einem eindeutigen Fall, wo es wirklich 2 Seiten gibt, nicht auch die Angriffe auf alle Parteien der zwei Seiten übertragen werden. Aber vielleicht gibt es da einen Fall, den ich gerade übersehe, wo genau das falsch wäre oder sogar von Feinden irgendwie ausgenutzt werden könnte?

Als Spielertipp: Wenn ihr angreift, sorgt dafür, dass immer alle Eure Verbündeten alle Eure Gegner angreifen. Wenn ihr nur verteidigen wollt, stellt sicher, dass keiner Eurer Verbündeten angreift.

_________________
--> Drachensgrab-Regeln

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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 30.09.2018 16:38 
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Ich habe mich mit Enno zusammen durch das Verhalten des Codes einmal durchgewuselt als bei einer (eigentlich waren es sogar drei mit etwas zeitlichem Abstand) grossen Schlacht kaskadierendes Helfe zu sehr unangenehmen Effekten geführt hat.

Wir haben daraus einen wichtigen Schluss gezogen:
Man kann Kämpfe für Eressea 2 NICHT retten (Daher auch unsere Lösung für E3). Der Code funktioniert gut, bis ein oder mehrere Beteiligte nicht klar 'sagen' gegen wen sie kämpfen wollen oder irgendwelche Gruppen mit wiedersprüchlichen Helfestati komische Dinge anstellen. Der Code tut in jedem Fall genau das, was er soll. Das ist nur in diesen speziellen Fällen nicht immer, was die Spieler erwarten.

Mir hat unsere Arbeit daran wirklich und nicht nur Sprichwörtlich Kopfschmerzen bereitet, daher vermeide ich es seit dem, mich da wieder rein zu frickeln.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 30.09.2018 23:52 
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Nach meinen Erfahrungen wird bei den Kampfberichten folgendes ausgegeben:
  • "Attacke gegen" zeigt an, welche anderen Heere die Einheiten dieses Heeres tatsächlich mit ATTACKIERE angegriffen haben
  • "Hilft" zeigt an, welchen anderen Heeren (also den dahinter stehenden Parteien) die Einheiten dieses Heeres (die ja eine Gruppe bilden können und damit nicht unbedingt die gleichen Helfe-Status haben müssen wie die Gesamtpartei) bedingt durch ihre Helfe-Status zur Seite stehen
  • "Kämpft gegen" zeigt letztlich nur an, welche Heere sich auf der Gegenseite befinden (und ist, auch wenn es zu Anfang steht, eigentlich die uninteressanteste Information, weil es nicht immer vollständig ist)
  • Über die hier nicht gezeigte erste Zeile des Kampfberichts "Der Kampf wurde ausgelöst von ..." kannst Du (meistens) herausfinden, wer tatsächlich aktiv den Kampf begonnen hat (also ATTACKIERE-Befehle hatte); "meistens" deshalb, weil das bei Gruppen leider nicht ganz eindeutig ist

In Deinem Fall bedeutet das:
  • Die Einheiten aus Heer 0 und Heer 2 haben tatsächlich nur ATTACKIERE-Befehle für Einheiten aus Heer 1 gehabt
  • Die Einheiten aus Heer 1 und Heer 3 haben tatsächlich nur ATTACKIERE-Befehle für Einheiten aus Heer 0 gehabt

Das passt auch völlig zu den von Dir geschilderten Beobachtungen. Die Heere 0 und 1 sind aufgerieben wurden - sie waren ja auch Ziel der geballten Angriffsmacht der jeweiligen Gegenseite. Heere 2 und 3 haben keine Verluste (oder gab es da welche?), weil sie beide nicht aktiv angegriffen worden sind.

Offenbar - und das ist auch für mich neu, weil ich den Fall noch nie hatte - gilt ein Kampf als beendet, sobald keine Einheiten aus Heeren mehr übrig sind, die einen ATTACKIERE-Befehl hatten.

Solthar schreibt:
Zitat:
Als Spielertipp: Wenn ihr angreift, sorgt dafür, dass immer alle Eure Verbündeten alle Eure Gegner angreifen. Wenn ihr nur verteidigen wollt, stellt sicher, dass keiner Eurer Verbündeten angreift.

Das kann man nicht oft genug betonen!

Ausnahmen sollte man da nur machen, wenn man wirklich absolut sicher ist, dass man alle Gegner sieht (Wahrnehmer mit AdwS dabei), und wenn das Heer jedes einzelnen Verbündeten stark genug ist, es in jedem Fall mit allen möglichen Parteien in der Region aufzunehmen, sprich: so gut wie nie ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 01.10.2018 09:02 
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Solthar hat geschrieben:
Kampfcode ist fortgeschrittene Theologie.


Was Xolgrim auch schon sagt: Das ist für E2 nicht mehr zu retten, und in E3 haben wir das deshalb über Allianzen gelöst, und HELFE KAEMPFE als Befehl gestrichen. Das Prinzip hat glaube ich funktioniert, kann das jemand aus den anderen Spielen bestätigen? Aber dass man das System der Allianzen auf E2 zurück portiert, ist zum aktuellen Zeitpunkt glaube ich eher unwahrscheinlich, dafür ist es zu starr.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 01.10.2018 09:42 
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Vielen Dank für die ganzen Antworten!

Nur damit ich es richtig verstanden habe: Hätten (die Parteien der) Heere 1 und 3 ihre beiden Gegner ATTACKIERt statt nur einen, hätten sich ihre Heere auch in der Verteidigung gegen Heer 2 zusammengestellt (was sie hier nicht getan haben), und das unabhängig davon, was die anderen für ATTACKIERE-Befehle gesetzt haben, ja?
(Widersprüchliche HELFE-Stati und seltsame Gruppenkonstellationen mal außer Acht gelassen.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 01.10.2018 10:12 
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Enno hat geschrieben:
Was Xolgrim auch schon sagt: Das ist für E2 nicht mehr zu retten, und in E3 haben wir das deshalb über Allianzen gelöst, und HELFE KAEMPFE als Befehl gestrichen. Das Prinzip hat glaube ich funktioniert, kann das jemand aus den anderen Spielen bestätigen?

Ob es funktioniert hat? Gute Frage. Ich würde sagen: ja.

Aber es gibt - ich kann hier nur aus der Sicht von Deveron urteilen - ja eigentlich immer nur zwei Lager im Kampf (von speziellen Fällen wie Verrätern oder vergessenen HELFE-Status von Gruppen mal abgesehen). In "normalen" Kämpfen sollte es von daher keinen Unterschied zwischen E2 und Deveron geben. Ich sehe auch keinen (und in Deveron gibt es zur Zeit enorm viele Kämpfe).

Was wir in Deveron nicht haben sind Verräter, also Parteien, die während eines Krieges die Seiten wechseln. Ob es beim Allianzübertritt zu Problemen kommt, das kann ich also nicht beurteilen.

Was definitiv in Deveron nicht auftritt ist der Fall, dass versehentlich befreundete Parteien im Kampf vernichtet werden. In E2 ist das zuletzt passiert, weil eine Gruppe einer mit mir befreundeten Partei HELFE KÄMPFE für eine Partei gesetzt hatte, die von anderen Parteien angegriffen wurde, zu denen ich ebenfalls ein HELFE KÄMPFE hatte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 01.10.2018 10:15 
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Xenomorph hat geschrieben:
Nur damit ich es richtig verstanden habe: Hätten (die Parteien der) Heere 1 und 3 ihre beiden Gegner ATTACKIERt statt nur einen, hätten sich ihre Heere auch in der Verteidigung gegen Heer 2 zusammengestellt (was sie hier nicht getan haben), und das unabhängig davon, was die anderen für ATTACKIERE-Befehle gesetzt haben, ja?
(Widersprüchliche HELFE-Stati und seltsame Gruppenkonstellationen mal außer Acht gelassen.)

Ja, das hätten sie dann getan (oder vorsichtiger: tun müssen).


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 04.10.2018 04:09 
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Enno hat geschrieben:
Solthar hat geschrieben:
Aber dass man das System der Allianzen auf E2 zurück portiert, ist zum aktuellen Zeitpunkt glaube ich eher unwahrscheinlich, dafür ist es zu starr.

Oder mit anderen Worten, die Änderung zu kontrovers: In meinen Augen sind Allianzen das größte Unfeature in E3 und was mich davon abhält es zu spielen (oder Varianten die darauf basieren).


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 05.10.2018 19:26 
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_widersach_ hat geschrieben:
Oder mit anderen Worten, die Änderung zu kontrovers: In meinen Augen sind Allianzen das größte Unfeature in E3 und was mich davon abhält es zu spielen (oder Varianten die darauf basieren).


Es ist halt eine Lösung, die aus der Not entstanden ist (die hier im Thread gerade besprochen wurde). Das alte Atlantis ist immer davon ausgegangen, dass ein Kampf genau zwei Seiten hat, was so einfach nicht stimmt. Eressea hat da mehr differenziert, aber in der Logik sind halt ein paar Sonderfälle, bei denen nicht passiert, was sich die Spieler gewünscht haben. Eine "korrekte" Lösung hat noch niemand gefunden, deshalb reduziert E3 den Raum der möglichen Situationen so, dass diese Sonderfälle nicht mehr auftreten können. Eventuell geht es dabei zu drakonisch zu Werke, aber eine Alternative hat bisher noch niemand vorgeschlagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 06.10.2018 04:29 
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Enno hat geschrieben:
_widersach_ hat geschrieben:
Eventuell geht es dabei zu drakonisch zu Werke, aber eine Alternative hat bisher noch niemand vorgeschlagen.

Vielleicht bin ich mir der Komplexitaet nicht 100% bewusst, und ich kenne die kaskadieren Sonderfaelle nicht von denen Xolgrim sprach, aber ich hab das Gefuehl das eine simple Regel reichen muss um die zwei Faelle eines Kampfes abzudecken.
:vamp:

a.) Eine Invasion findet statt und jeder weiss so ziemlich genau wo er steht: Die Angreifer greifen alle dieselbe Liste an Einheiten an. Die Angreifende Seite braucht kein Helfe aber die Verteidigende schon und das besser auf dieselben Parteien, aber HELFE steht ja am Anfang der Befehle.

b.) Jemand greift ganz unerwartet in einer Region mit vielen Parteien an die unterschiedliche stati zueinander haben (z. B. Botschafterregion), dann sollte die Moeglichkeit bestehen automatisch der Verteidigenden Seite zur Hilfe kommen.

Dafuer braucht es nicht mehr als eine Regel (ich denke so funktioniert Atlantis):

- Wenn Partei A die Partei B attackiert, und Partei C ein Helfe auf Partei B hat, dann ist C im Kampf mit Partei A

Aber ich gebe zu dass ich in Eressea nie viel gekaempft habe, und ich vielleicht besser mal in den Code gucke was da so kompliziert ist :D

PS: Ich erwarte hier, dass Buendnisse die einen Angriff koordinieren sich ausreichend koordinieren dass da keine falschen HELFE Befehle drin sind und dem der ATTACKIERE auf die Falsche Partei setzt ist auch nicht zu helfen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 06.10.2018 15:35 
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_widersach_ hat geschrieben:
- Wenn Partei A die Partei B attackiert, und Partei C ein Helfe auf Partei B hat, dann ist C im Kampf mit Partei A


Das ist eine sehr vereinfachte Sicht der Dinge. Was, wenn Partei C ein Helfe sowohl auf A als auch auf B hat, und die beiden sich gegenseitig attackieren? Wem helfe ich dann? Beiden womöglich, und meine Leute greifen sich selbst an? Oder halte ich mich total raus, und wegen eines verborkten HELFE-Status findet eine lang geplante Schlacht ohne meine Taktiker statt?


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 Betreff des Beitrags: Re: Seiten einer Schlacht
BeitragVerfasst: 07.10.2018 05:45 
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Enno hat geschrieben:
Oder halte ich mich total raus, und wegen eines verborkten HELFE-Status findet eine lang geplante Schlacht ohne meine Taktiker statt?

Ja, wobei mir die Loesung gefaellt beide anzugreifen.
Die Befehle sollten so interpretiert werden wie sie geschrieben, andernfalls kommt man halt in Teufels Küche, während man versucht zu erraten was die Intention des Spieler's war.


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