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BeitragVerfasst: 08.10.2004 07:52 
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Hier würde ich diejenigen Coaches bitten, die mit dieser Regel gespielt haben einen kurzen Erfahrungsbericht reinzuschreiben, damit wir die Regel für die Zukunft besser ausbalancieren können.

Hier nochmal die Regelung:

Für die Berechnungen gelten nur die STR Werte. Bei dem Team ist der STR Wert die zweite Zahl, die hinter dem TR-Wert steht. Bei einem Spieler ist der STR-Wert die Zahel die hinter den Spielerkosten steht.

1. Die folgenden Berechnungen werden durchgeführt, nachdem beide Coaches einer Partie alle einkäufe für das Team getätigt haben, z. B. Magier, Feldspieler, Starspieler, usw.
2. STR-Vergleich
Das Team mit dem kleinerem STR-Wert Multipliziert seinen STR-Wert mit 1,3. Ist das Produkt größer als der STR-Wert des Gegners passiert nichts, und sie spielen wie gehabt. Ist das Produkt kleiner als der STR-Wert des Gegners, wird das gegnerische Team angepasst.
Beispiel:
Protektorat All Stars spielt gegen Jauchentaucher. Jauchentaucher ist das schwächere Team mit dem STR-Wert von 125. 125*1,3=162,5.
Der STR-Wert von Protektorat All Stars ist 206, das ist größer als 162,5 also muß das Team von Protektorat All Stars angepasst werden.
3. Teamanpassung
Dazu bilde ich eine Differenz zwischen dem STR-Wert vom Starken Team und dem Produkt aus der vorherigen Berechnung und multipliziere es mit 10. In unserem Beispiel wäre es
(206-162,5)*10 = 435. Nun sucht sich der Coach von Protektorat All Stars Spieler aus, die an diesem Spiel nicht teilnehmen werden. Die Summe der STR-Werte dieser Spieler muß mindestens 435 betragen. Das wären z. B. #4Orksmasher(145), #5Red Sun (96), #14Ballthrottler(80) und #16Deathdragger(115) Das ergibt zusammen:
145+96+80+115=436.Diese Spieler nehmen an der Partie nit teil.
4. Der Coach von Protektorat All Stars teilt dem Coach von jauchentaucher mit, welche Spieler an der Partie nicht teilnehmen werden. Erst jetzt wird das Spiel gestartet. Das bedeutet, daß nach dieser Teamanpassung noch die Handicaps kommen.
Soweit die Berechnung der Teamanpassung.

Das Verfahren bedarf an sich keiner Überwachung.
Am besten rechnet der schwächere Coach schon vorher aus, ob eine Teamanpassung durchgeführt werden muß oder nicht. wenn ja, teilt er es seinem Gegner, bevor die Clients gestarte sind, mit. Daraufhin sagt der Stärkere Coach dem Schwächeren welche Spieler er nicht aufstellen wird. Dann kann das Spiel gestartet werden. Die Teamanpassung liegt im Sinne des schwächeren Coaches, also sollte er sich auch darum kümmern, daß diese Regel eingehalten wird. Sollte er vergessen die Teams zu vergleichen und das Spiel wurde gestartet, bevor die Berechnungen durchgeführt wurden, ist es dann Pech für ihn und das Spiel wird einfaqch normal gespielt. Sollte der stärkere Coach aus Versehen doch einen Spieler auf das Feld stellen, den er eigentlich nach der Teamanpassung aus dem Spiel rauslassen wollte, darf er diesen Spieler natürlich nicht benutzen und stellt den möglichst irgendwo am Rand des Spielfeldes hin. Der schwächere Coach solte also aufpassen, ob soche Versehen passieren oder nicht. Wenn ja, sollte er den stärkeren Coach darauf hinweisen. Wenn er es nicht mitkriegt und das Spiel ist fertig und nach dem Spiel stellt er fest, daß der stärkere Coach mit einem Spieler gespielt hat, den er nicht aufstellen wollte, ist es für den schwächeren Coach dann Pech. Das Spiel gilt auf jeden Fall. Und der stärkere Coach hat keine Konsequenzen zu befürchten.
Dieser Fall: "der stärkere Coach benutzt einen Spieler, den er nach der Teamanpassung rauslassen wollte, und der schwächere Coach weist ihn darauf hin und der stärkere Coach benutzt ihn trotzdem" ist ein Verstoß gegen die Regel. Ich hoffe dazu wird es nicht kommen denn wir sind alle vernünftige Menschen.

Diese Regel ist freiwillig. Das heißt, wenn der schwächere Coach sie nicht anwenden möchte ist es seine Entscheidung. Dann wird das Spiel ganz normal gespielt.

Ergebnisse der Teamanpassung
9-5 für die stärkeren Teams. Ein mal gab es ein Unentschieden. Wahrscheinlich wurden noch mehr Spiele mit Teamanpassung gemacht. Hier stehen nur die, von denen ich es ganz genau weiß.

starkes Team - schwaches Team
Short Gnubbel 0-2 Projekt Biohazard
Never R.I.P 0-3 Black 'n' Tans
Immortal Slayer 2-0 Projekt Biohazard
Asgard Guardians 1-2 Sunshine Inkasso
Arctic Breezers 3-0 Sunshine Inkasso
Never R.I.P 0-1 Gotrek's Heirs
Never R.I.P 2-0 Luusaaz
Asgard Guardians 2-1 Arctic Breezers
Never R.I.P 2-0 Eisenwürfel
Never R.I.P 2-1 Karak Kadrim Hotspurs2
Nerubian Skarabs 0-3 Drooling in your sleep
MoortBombaaz 1-0 Projekt Biohazard
Asgard`s Guardians 1-0 Rote Teufel
Asgard`s Guardians 1-1 Black 'n' Tans
Sentence of Death 2-1 Projekt Biohazard

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Zuletzt geändert von NNNChef am 08.12.2004 23:57, insgesamt 8-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 09.10.2004 21:22 
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Hier schon mal der erste Erfahrungsbericht. Ich habe selbst als schwaches team gespielt versuche aber trotzdem möglichst objektiv zu sein.

Vor dem Spiel mein STR 137 (Nurgle's Rotters), Sein STR 192 (Chaos Dwarf)
Nach der Berechnung mußte er Spieler vom Wert 139 rausnehmen. Er hatte sich für zwei Hobgoblins im Gesamtwert von 165 entschieden, das war zwar weit mehr als 139, aber mir war es natürlich recht.
Beim Spielstart konnte ein Bullcentaur von ihm wegen einer nigling injury nicht mitspielen. Ich bekam 2 Handicaps. Einer war unnütz mit dem anderen hatte eine Spieler von ihm, den ich wählen könnte für die ersten 6 Züge des Spiels AG1. Ich ab mich dann für den Hobgoblin mit AG4 entschieden.
So trat mein Gegner mit 11 Spieler mit einer Str 148,3 an (192-16,5-20,2-7) abgezogen sind die Spieler durch die Teamanpassung, nigling INjury und Handicap. Ich hatte auch 11 Spieler mit STR 37.
Ich hatte das Offenwivrecht und schaffte in der ersten Halbzeit ein TD. AM Ende hatte er noch einen Beastman von mir schwer verletzt und ich verletzte seinen einzigen Bullcentaur schwer.
Die 2. Halbzeit trat mein Gegner mit einer STR139 und 11 man an. Ich hatte 10 Spieler mit einer STR von 124.
Er begann die Offensive. Schon am Anfang verlor ich mein Beast (schwer verletzt) und hate nur noch 9 Feldspieler. Trotzdem konnte ich seine Offensive stoppen und nach einem verlustreichen Kampf an der Mittellinie (ein Hobgoblin von ihm schwer verletzt und ein Rotter und ein Beastman von mir KO), der über mehrere Runden ging, hatte ich den Ball schließlich gesichert. Dann konnte ich auch das 2:0 erzielen.

Ohne daß es arogant klingt, möchte ich sagen, daß ich das 1:0 erzielen konnte, weil mein Gegner schlecht verteidigte.
Beim 2:0 deckte er seinen ballführenden Spieler schlecht, so daß ich ihn immer wieder blitzen konnte, obwohl ich die gesamte 2. Halbzeit in Unterzahl spielte. Wobei ich auch in entscheidenden Würfen in der 2. Halbzeit Glück hatte.

Fazit.
Meiner Meinung nach und auch aus den Berechnungen, hatte er die ganze Zeit ein stärkeres Team als ich. Besonders in der 2. Halbzeit, als ich den Ball schließlich erobert und gesichert hatte, hatte ich nur 7 Mann gegen 10.
Insgesamt war die Glückverteilung 73 zu 66 für mich.

Auch bin ich nachwievor der Meinung daß der Multiplikator von 1,3 einem schwächeren team nur einen geringfügigen Vortiel bringt.

Ich bin gespannt wie die anderen Begegnungen ausgehen werden.

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BeitragVerfasst: 10.10.2004 09:27 
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Wobei natürlich Deinem Gegner vor allem das Niggling-Ergebnis sehr zum Nachteil gereichte.

Ich würd wohl in fast allen Fällen auf die Niggling-Spieler zuerst verzichten, weil einfach das Risiko eines Niggling-Wurfs oder auch des Virus-Handicaps schwer zu kalkulieren ist.

Ich werd wohl heute oder morgen mein Spiel gegen die Never R.I.P. machen, und die müssen dabei auch auf Spieler verzichten.

Danach geb ich dann auch ein Statement ab.


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 Betreff des Beitrags: Frage zur Berechnung
BeitragVerfasst: 10.10.2004 09:54 
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Hallo!

Ich habe eine Frage zur Berechnung. Die ST-Differenz zeigt wieviel Spieler ich nicht einsetzen darf. Wie steht es aber mit den Nigglis-Spieler?Sollte es ihnen nicht gelingen zu spielen (1 auf dem Würfel), kann ich sie dann als mögliche Auswahl der Nicht-Spielberechtigten Spieler verwenden.?

Bitte um schnelle Antwort!

Gruß
Twin-Alfred


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BeitragVerfasst: 10.10.2004 10:30 
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Hab ja schon im anderen Thread geantwortet.

Aber an NNNChefs Bericht siehste es ja nochmal ganz deutlich.

Nein.

Du wählst die ausfallenden Spieler vor den Niggling-Würfen aus.

Und danach wird daran nix mehr verändert.

Sonst hätte der Chaoszwergenspieler ja 1-2 Hobgoblins dann doch noch aufstellen dürfen.

Zitat:
4. Der Coach von Protektorat All Stars teilt dem Coach von jauchentaucher mit, welche Spieler an der Partie nicht teilnehmen werden. Erst jetzt wird das Spiel gestartet. Das bedeutet, daß nach dieser Teamanpassung noch die Handicaps kommen.
Soweit die Berechnung der Teamanpassung.


Erst nach der Entscheidung, die bindend ist, wird das Spiel gestartet, also erfolgen auch erst dann die Niggling-Würfe.

Was es durchaus ratsam macht Niggling-Spieler zuhause zu lassen.... es sei denn man liebt das Risiko...

P.S.:
Vor allem ist ja in diesem Zusammenhang auch noch wichtig zu erwähnen das Nigglings die Spielstärke von Spielern um 1/6tel senken, wenn ich das richtig beobachtet habe.

Und wenn man jetzt die Spieler NACH den Niggling-Würfen aussortieren könnte, dann wäre es ja quasi ein VORTEIL Spieler mit Nigglings zu haben.

So lange nicht gerade mehr Spieler durch Nigglings ausfallen als man eh daheim lassen müsste, hätte man dann ja effektiv viel mehr Teamstärke auf dem Platz (weil sie solange sie nicht ausfallen dann ja 20% mehr Stärke haben als ihr Stärkewert angibt)


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BeitragVerfasst: 10.10.2004 19:55 
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So hier nun mein Spielbericht:

Vorsituation:

Mein Orkenteam mit 100er Teamstärke gegen ein Nekromantenteam mit 142er Teamstärke.

Aus mir unerfindlichen Gründen verzichtete Twin-Alfred auf einen skilllosen Zombie und einen Ghul mit Accurate anstelle zwei Zombies mit Block und Niggles rauszunehmen.

Riskante Möglichkeit, aber seine Entscheidung.

Handicaps:

Ich kriegte ILLEGALE DROGEN (+1 Stärke für einen meiner Blitzer, die hat er danach permanent gekriegt) und zwei seiner Spieler kriegten I'AM THE GREATEST.

Niggling Injuries griffen keine bei ihm, wodurch seine riskante Auswahl nicht bestraft wurde, sonst hätte er wohl in Unterzahl ran gemusst.

Das Spiel:

Im Grunde war ich immer noch im Nachteil gegenüber seinem Team.
Fast jeder Zombie und auch ein Fleischgolem hatten Block, was mich durchaus einige Rerolls und Turnovers beim blocken kostete, obwohl ich das stärkere Team hatte (Troll, 2 Blitzer und drei Blackorks) was das Blocken anging.

Allerdings hat Twin-Alfred sehr viel schwerwiegende Turnovers durch seine Spielweise ausgelösts.

Mindestens viermal im Spiel hat er meine Spieler mit seinen Werwölfen geblitzt, obwohl er beim Frenzy Nachsetzen nur noch 1d hatte, oder gar dann weniger Stärke...

Das wurde dann auch oft durch Würfelpech bestraft.

Das führte halt zu einigen wichtigen Turnovers, welche mir gleich in der ersten Halbzeit zwei Konter mit meinem (durch das Handicap überlegenen) Blitzer ermöglichten.

Meine Blitzer hat er dann meist vollkommen unbehindert in seiner Hälfte und Ballnähe rumstehen lassen.

Zudem hatte er so gut wie garnicht den Ball in seiner eigenen Defense gesichert, was dazu führte das er zur Halbzeit mit 2:0 zurück lag.

In der nächsten Halbzeit war ich dann in der Offense, dort hat er seine Spieler so gestellt das ich in Zug 2 !!! mit meinem Orkenteam mit 2 2d-Blocks den 3. TD erzielen konnte.

Fazit:

Sein Team war besser, der Spieler hat aber sehr viele individuelle Fehler gemacht, weshalb man sich nach dem Spiel kein objektives Urteil über die Regel erlaube kann.

Wer mir das so nicht glaub mag sich gerne die Wiederholung des Spiels reinziehen, da wird dann deutlich das es aufgrund von vielen Fehlern von Twin-Alfred sicher kein objektiv zu verwendendes Spiel war.


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BeitragVerfasst: 11.10.2004 07:25 
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Moin Moin!

Ich Grundsatz schließe mich dem Urteil von Chinqualla an. Er geht zwar auf die individuellen Fehler ein (die Entscheidend für das Ergebnis sind), läßt aber grundsätzliche Charakteristika aus.

1. Das Orc-Team ist eines der stärksten Teams in der Liga. Ein pauschalisierte Regelung betrifft einige Teams mehr als die anderen Teams.

2. Selbst wenn ich zwei Nigglis entfernt hätte, hätte ich rechn. (2 weitere Nigglis + Handycap) in Unterzahl spielen können. Unterzahl mit zwei AV 7 Ghouls gegen Orcs ist ebenfalls sehr riskant (Beweis: Durch das Orc-Spiel ist meine Niggli-Zahl wieder gestiegen, Wohin ich nur mit sehr viel Glück einen Spieler in die K.O-Box schicken konnte).

Folge: Sollte es nach der Bekanntgabe der Aufstellung dazu kommen, das die Nigglis ausfallen (sie würden mit St-Wert 0 geführt) kommt es zwangsläufig wieder zu einem sehr unausgeglichenen Verhältnis.

Das soll keine Entschuldigung für meine mehr als schlechtes Spiel sein. Es soll nur zum Nachdenken anregen.


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BeitragVerfasst: 11.10.2004 10:43 
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Die Regelung gilt aber nicht nur für die Sklavenliga, und wurde auch nicht nur wegen ihr eingeführt.

In der Knappenliga spielen z.B. Deine 185er Zwerge mit, wie auch 98er Hochelfen.

Da die Elfen ohne Puffer auf die Zwerge treffen zu lassen wäre Mord, auch wenn es mit sehr sehr sehr viel Glück auch ohne große Verluste abgehen könnte. Und ich glaube nicht das der Elfenspieler an dem Spiel viel Freude hätte.

Vor allem wird sein Team bis zu der Begegnung wahrscheinlich nur unwesentlich besser, wenn er nicht gar wieder mit neuen Verlusten leben muss, während Zwerge ja eher immer besser werden, weil selten was kaputt geht.

Dann kommen Deine 4mal MB Zwerge daher und hauen die armen kleinen Hochelfen zu Brei...

Zudem wurde die Regel ja nicht eingeführt um in einem Match dem einen Team mit 142er TR gegen ein neues Team mit 100er TR 12 TR wegzunehmen.
Das fällt nicht groß ins Gewicht, und tat es auch tatsächlich nicht.
Das stärkere Team war davor wie danach leicht überlegen was die Teamstärke angeht, was auch bei dem Spiel von NNNChef wohl galt.

Bei 30 oder 40% mehr hat man ja durchaus auch ne Chance, weshalb wir ja den Unterschied auf ein solches Maximum beschränken wollen.

Es gibt kein Handicap welches dem Elfenspieler mit 98er Teamstärke helfen würde gegen Deine 185er Zwerge zu gewinnen, und im Grunde würde er froh sein, wenn am Ende noch Elfen leben.

Und die Teamstärke ist schon so objektiv wie es irgend geht, nicht umsonst wurde sie ja als sinnvollere Alternative zur Teamrating eingeführt, weil diese nicht objektiv ist.

Die Teamstärke basiert aber auf den Erfahrungen und Taktiken von weit erfahreneren Spielern als Du und ich welche sind, und haben schon Sinn und Verstand.


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BeitragVerfasst: 11.10.2004 11:01 
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Wie schon gesagt, habe nie in Abrede gestellt, das eine Regelung nicht getroffen werden muss. Wenn du meine Posts gelesen hast, dann weißt du, dass ich mit der Regelung einverstanden war und bin.

Dieser Threat sollte aber dazu dienen Erfahrungen und Beobachtungen zur Regelung zu treffen, damit sie in der Zukunft verfeinert werden kann. Und neben der Erkenntnis von NNNChef konnte man bei diesem Spiel erkennen, dass BloodBowl auch eine gewisse Eigenregelung besitzt!!!

Eine Sieg oder eine Niederlage, Tot und Überleben wird nicht alleine durch ST entschieden, sondern durch viele andere Faktoren (Handycaps, Glück, Zerstreutheit des Coaches, Erfahrung, etc.). Dieses hat dein Spiel gezeigt, denn du hättest sicherlich auch ohne die Regelung im gleichen Stil und in der gleichen Höhe gewonnen!!! :-)

Das diese Regelung für alle Ligen gilt, war mir auch klar und das sie bei einem Spiel, welches die von dir genannte Paarung Asgard Guardians vs. Sunshine Inkasso beinhaltet, abolut notwendig ist, ist uns allen klar!!! Dieses ist aber eine andere Konstellation als die bei eurem Spiel.
Es ist das, was ich gesagt habe. Generalisieren in einer ungleichen Welt ist nicht einfach und auch nicht ohne Risiko!!!

Die Saison wird uns Aufschluss über Sinn und Unsinn geben sowie die Schwachpunkte (falls vorhanden) der neuen Regelung bringen!!!


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BeitragVerfasst: 11.10.2004 11:48 
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Twin.Helmut hat geschrieben:
Beide Spiele haben meiner Meinung nach gezeigt, das diese Regel nicht zwingend notwendig ist und das BloodBowl sich selbst reguliert (dieses wurde im Threat zur Langzeitentwicklung bereits von Coaches angemerkt).

Wie schon gesagt, habe ich mein Spiel mit schlechteren Spielern und in Unterzahl trotzdem gewonnen. Das Spiel von TwinAlfred ist nicht unbedingt repräsentativ. Er ist in letzer Saison in allen 5 Spielen mit einem stärkeren Team angetreten, und hat 4 Spiele verloren und ein Unentschieden gemacht.
Die beiden Replays kann sich jeder anschauen, um zu sehen, wie die schwachen teams es geschafft haben zu gewinnen.

Twin.Helmut hat geschrieben:
Aber die Regelung gilt und weitere Erfahrungsberichte werden vielleicht mehr Licht ins dunkel bringen!!!


Ich bin gerne bereit mit irgendeinem starken Team von mir einige Spiele gegen ein anderes schwaches zu spielen, um zu zeigen, daß diese Regelung nicht die starken Teams zu sehr benachteiligt.

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BeitragVerfasst: 11.10.2004 11:59 
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Ich habe nicht gesagt, dass die Regelung die starken Teams stark benachteiligen würde!!!

Ich habe nur gesagt, dass BloodBowl an sich eine Eigenregelung beinhaltet. D.h. nicht, dass die Regelung überflüssig ist. Es sollte nur ein Hinweiß darauf sein, dass nicht die Regel zu diesen Siegen und Spielverläufen geführt hat, sondern andere, dem BloodBowl-Spiel bereits inne wohnende, Gegebenheiten die Siege der vermeindlich schwächeren herbeigeführt haben!


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BeitragVerfasst: 11.10.2004 12:14 
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Naja, bessere Coaches (womit ich mich noch nicht zu den guten zählen möchte) gegen schlechtere Coaches (nur auf die Tagesleistung bezogen) ist keine dem Bloodbowl innewohnende Eigenregelung auf die ich die Balance innerhalb einer Liga stützen sollte.

Die Balanceregelung, so wie sie ist, bevorzugt den besseren Coach in beiden Fällen, sowohl wenn er das stärkere Team hat (dann reichen auch 30 Teamstärke mehr schon aus), als auch wenn er das schwächere Team hat (30 Teamstärke kann man dann durchaus ausgleichen).

So gewinnt nach der Regelung dann in der Regel der bessere Coach, was ich durchaus als wünschenswert erachte.

Nur bei gleicher Coachleistung und gleichem Würfelglück wird die stärkere Mannschaft wesentlich häufiger obsiegen.

Sonst gibt es Spieler die absolut nix gebacken kriegen und nach zwei erfolglosen Saisons dann alleine darum aufsteigen, weil sie mittlerweile ein 170er TR gegen 100er Teams ins Feld führen dürfen.

Ist das der Sinn des Spiels?

Ich glaube nicht.

Aber wie schon mehrfach gesagt, waren die ersten beiden Spiele nicht representativ, und wir sollten auf weitere Berichte warten bevor wir ein Urteil fällen.

Außerdem wäre es glaube ich vor allen Dingen nicht fair die Regelung mitten in der Saison wieder abzusetzen, deshalb sollten wir die Saison über die Ergebnisse Sammeln UND NACH DER SAISON noch einmal großangelegt darüber diskutieren.


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BeitragVerfasst: 11.10.2004 12:20 
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Der Sinn des Spiels ist Spaß zu haben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


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BeitragVerfasst: 11.10.2004 12:21 
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wieiviele ausrufezeichen sind das?


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 Betreff des Beitrags: Verwunderung
BeitragVerfasst: 11.10.2004 12:22 
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Guten Tag!

Ich hätte nie gedacht, dass meine Stellung zum Spiel eine solche Diskussion anregt. Vor allem da ich Elemente genannt habe die von den beteiligten Seiten bereits angeführt wurden. Des weiteren finde ich es absolut nicht o.k, ein Spiel - egal wie es verlaufen ist - als nicht repräsentativ anzuführen (Man möchte mir dann doch bitte die Kriterien für ein "Repräsentatives Spiel" erklären). Es ist ein Spiel wie jedes andere (Trainerfehler gehören genauso zu einem Spiel wie Glück, Stärke, etc.)

Gewisse Personen nehmen auf meine letzte Saison bezug. Dies ist unrepräsentativ, da die Karten zu Beginn einer jeden neuen Saison neu gemischt werden und es immer zu anderen Umständen kommen kann. Man müsste jedes Spiel einzeln und im Gesamtzusammenhang analysieren.

Diesbezüglich sprechen wir auch von Trainererfahrung: Wie ist die Erfahrung eines Trainers (jemand mit langer Saisonerfahrung und jungen Team gegen jemand mit nur wenig Saisonerfahrung und jungen Team treffen aufeinander) zu werten. Dies ist eine generelle Überlegung und trifft nicht auf mein letztes Spiel zu.

Da mir die Diskussion langsam zu ermüdend wird - u.a. weil es auch festgefahrende Ansichten gibt und jeder irgendwo aus seinen "ich-nahen-Motiven" diskutiert -und sie eine zu persönliche Ebene erreicht hat werde ich mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen.

Gruß
Twin-Alfred


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