Nicht erschrecken!!! Wenn zuviel Text nur "Vorschlag" und "Erklärung" lesen!!!

Hallöchen!
Zugegeben, das Thema 'Arbeiten' lässt mich nicht los, seit ich das Problem erkannt habe. Daher wollte ich einmal folgenden Vorschlag in die Meute werfen, um einmal Vor- und Nachtteile diskutiert zu wissen:

Vorschlag:
Wie wäre es mit einem Lebensalter der Rassen?

Erklärung:
Ein Lebensalter der verschiedenen Kreaturen der Rassen in Eressea könnte ja von der Rasse durchaus abhängen, welches durch Zufallsfaktor weiter schwankt. Um den Rahmen nicht zu sprengen ist klar von vornherein zu sagen, dass die rekrutierten Personen ja eh bereits erwachsen sind, und die Lebenserwartung bei den - doch mittelalterähnlichen - Umständen in Eressea die 25 bis 30 Jahre nicht übersteigt (Hiermit behaupte ich dies für Eressea, und stelle nicht für die reale Erde des mittelalters fest !!!) Insoweit würden beispielsweise Menschen nach durchschnitllich 8 Jahren (Eressea-Zeit, also in ca. 4 Realjahren) nach dem Rekrutieren sterben.

Technische Implementierung:
Diese sähe sogar sehr einfach aus. Es wäre nur wie ein Talent zu handhaben. So würde sich dieses Talent jede Woche steigern, ohne dass gelernt wird. Sobald ein gewisses Alter (Talentstufe) erreicht ist treten auch die Folgen ein. Dieses Talent wird vom Eressea-Server nicht öffentlich ausgegeben, sondern nur in der internen Berechnung behalten.

Vorteile:
* Arbeiterheere werden verschwinden, da sinnlos. Die durch die Arbeiterheere versorgten statischen Heere würden nicht mehr ewig existieren und könnten dadurch nicht mehr ewig lernen. Es würde sich, da die Arbeiterheere ebenfalls sterben auch eher wieder lohnen für die Lebenszeit zu unterhalten, als zu arbeiten.
* Die statische Höchstgrenze im Bezug auf das Talent, wie die Spielleitung dies einführen wollte im Eressea 2 oder Vinyamar (Weiß nicht mehr genau wo) würde umgesetzt mit variableren Grenzen, dadurch aber die Endgültigkeit eines statischen Wertes umgangen, was den Spielspass auch bei hohen Talentstufen nicht stoppt, da man ja mal Glück haben kann und es eben dadurch auch zu manchem - einzelnen - Ausreißer kommen kann, der als Legende durch die E-RPG Bretter zieht.
* Die Entwicklung aller Völker würde gleichmäßig gebremst, was von der Spielleitung momentan durch die Ressourcenverknappung versucht wird. Mit dem Alter müsste man praktisch immer wieder zu winzigen Teilen von vorne beginnen. Die Bauernverknappung könnte und müsste dann eben wieder etwas rückgängig gemacht werden.
* Es wird mehr in die Zukunft gedacht, da man einen Angriff eben mehr planen muss, wann er stattfindet. Momentan ist die lange die, dass man in Runde x anfängt ein Heer aufzustellen und man in Runde x+10 angreifen kann. Danach wäre es so, dass man eben nur noch ein Angriffsfenster hat von x+10 bis x+20, da die Truppen danach wieder abbauen. Dieser Effekt ist von der Spielleitung ja bereits gewollt, erkennbar in den Samen, Schößlingen und Bäumen, dass man vorausdenkt.
* Einmal besiegte Völker wären nicht sofort ausgelöscht, sondern hätten im Laufe einer Generation die Chance, wieder an mehr Macht zu kommen und die zuvor überlegenen Feinde zu besiegen. Momentan ist es ja unstreitig so, dass einmal besiegte Völker gleich aufhören können, da aus ihnen im Vergleich zu den Nachbarn nichts mehr werden kann.
* Wie in der Realtime-Weltpolitik (nicht in den letzten Jahren, sondern in den letzten Jahrhunderten) steigen Herrscher mit viel Macht auf, und fallen wieder herab, es gäbe praktisch eine gewisse Konjunktur. Je nachdem wie geschickt man mit der Zukunft rechnet.
* Auch Anfänger, die die ersten Züge nicht so geschickt machen hätten die Möglichkeit ein großes und mächtiges Volk zu regieren, wenn sie später mehr Übung haben. Momentan ist es so, dass nebem einem Anfänger ein Neuanfänger startet und dieser den Anfänger doch gleich niedermacht, wegen der höheren Erfahrung. Wer einen schlechten Start in Eressea erwischt wird dies momentan nie wieder ausbügeln können.

Nachteile:
* Botschafter in fernen Regionen müssen sich eben rechtzeitig um Stellvertreter kümmern, aber das dürfte ja kein problem sein, wenn man zwei Botschafter macht, da diese wohl kaum gleichzeitig den Löffel abgeben. So kann der überlebende einen neuen Stellvertreter wählen.
* Was man erreicht ist nun eben Vergänglich. Ob man für Sondereinheiten wie Magier Ausnahmen machen sollte wäre zu diskutieren, doch wäre es auch eine Erleichterung für die Spielleitung, die sich - je älter das Spiel wird - mehr und mehr Zauber auf höchsten Stufen ausdenken muss.

Feinheiten:
* Technich könnten unterschiedliche Lebenserwartungen der Rassen mittels "Talent"-bonus oder Malus geregelt werden.
* Man müsste die Folgen nicht erst ab dem Tod eintreten lassen, sonder bereits ein oder zwei Jahre zuvor (ab gewisser "Talentstufe"), dass die Einheit eben vergesslicher wird (einfach die Folge des Dumpfbackenbrotes implementieren)
* Denkbar ist, dass das Alter schneller steigt bei Kriegern, als bei Wahrnehmern oder gar Händlern => Wenn die Einheit ein Kriegstalent lernt, dann "lernt" sie in dieser Woche zweimal das "Talent Alter"
* Man könnte daran denken, wie bei dem Verwundetenstatus eben ab gewissem Alter eine Ausgabe des Servers zu machen wie: "Die Einheit ist alt" oder stimmungsvoller: "Die Einheit ist Müde". Man könnte dies aber auch ganz weglassen.

Ergebnis:
Viel Geschrieben, hoffentlich wird's viel gelesen. Ich bin mal gespannt, was Ihr dazu sagt. Würde mich auch sehr über einen Kommentar von Enno freuen, von dem ich das mit den Höchstgrenzen der Talente irgendwo mal gelesen habe. Vielleicht ist das ja die humanere Lösung.

Vielen Dank, Güldenstern

Am Eressea-Code wird nichts Großartiges mehr geändert. Das ist Fakt - wurde von der SL oft genug festgestellt. Insofern sind solche Diskussionen zwar nett und können auch gute Ideen bringen, aber es wird ziemlich sicher nichts in die Tat umgesetzt werden.

Ich halte Deine Idee für ganz gut, nur gerade für die Arbeite-Problematik nicht für sinnvoll - da müssten eher große Burgen hin und wieder einstürzen ;]

Zur Arbeite-Problematik gab es immer schon große Diskussionen und Lösungsvorschläge. Ich erinnere mich, dass vor etwa eineinhalb Jahren in einer der Mailinglisten dazu wirklich viel los war. Vielleicht such ich heut Abend noch den link zum entsprechenden Archiv raus, wenn ich dazukomm (Hauptproblem war aber immer die Auswirkung jeder Änderung im 'Arbeite'-Befehl auf Parteien, die sich schon auf Arbeiterheere verlassen)

Es ist aber - worauf ich auch hinweisen möchte - eine Alternative zur statischen Obergrenze der Talentwerte, was ich von Enno irgendwo gelesen habe. Diese sollten in Eressea 2 oder Vinyamar eingeführt werden. Diese Grenzziehung finde ich zu starr und zu unpraktisch im Vergleich zum Spielspass. Und Du kannst mir nicht erzählen, dass es im Code zu Eressea 2 keine Änderungen mehr gibt. Oder gibt es ein spezielles Forum hierfür?

Zudem ist es keine gorßartige Änderung, dass es auch in Eressea noch Anwendung finden könnte. Es ist einfach ein weiteres Talent, das eingefügt werden muss. Davon gibt es ja bereits an die 40 Stück, daher dürfte das kein so großes Problem im Vergleich zum Nutzen sein.

Und zuguterletzt ist mit dieser Lösung eine Übergangszeit verbunden. Schließ0lich sind ja alle jung, wenn dies eingeführt weid. So würden die Arbeiterheere, die momentan bestehen ja gar nicht morgen verschwinden. Wenn Du aufmerksam gelesen hast, werden diese in vielleicht 6 bis 8 Jahren langsam nach einander auseinanderfallen. Dies dürfte jedem genügen, der momentan auf diese Heere baut, sich umzustrukturieren. Gerade, wenn noch die Warnung wie "Die Einheit ist alt" hinzutritt ist es doch wohl möglich, Ma?nahmen zu ergreifen. Ohne diese Übergangszeit wäre die Einführung schon allein wegen dem Prinzip des Alterns nicht möglich.

Insoweit lässt mich der Einwandt nicht zurückschrecken!

Dennoch vielen Dank für Dein Interesse, Güldenstern!

Auf der mailingliste eressea-moderated wurde im März 2002 sehr viel über mögliche Verbesserungen des Arbeite-Befehls diskutiert und von Christian Schlittchen ziemlich klar dargelegt, dass eine solche Verbesserung für das laufende Eressea praktisch nicht möglich ist.

Die Archive der Eressea-Mailinglisten finden sich hier, inklusive der Möglichkeit, sich anzumelden (ist glaube ich notwendig, um in die Archive einzusehen).

Außerdem gibt es die Mailingliste 'Newdesign', auf welcher Eressea-Spieler aufgefordert sind, Ideen zu E2 zu äußern. Infos dazu finden sich hier

Auf Deine Vorschläge geb ich Dir dort gerne meine ausführliche Meinung (wenn sie Dich interessiert). In dieses Forum passt diese Diskussion irgendwie nicht, meine ich.

Die Einführung einer Talentobergrenze war glaube ich für Vin4, das (bisher?) nicht zustande kam. Dafür würde mir Dein Vorschlag auch viel besser gefallen. Das hätte aber nichts mit der Arbeite-Problematik zu tun. Die hängt vor allem daran, dass große Burgen Spielereinheiten einen verhältnismäßig hohen Arbeitslohn ermöglichen.

Hallo, bin Zwergenspieler.

Die Idee, das Level grundsetzlich auf ein relativ konstantes Maximalniveau zu senken, find ich gut. Du scheinst dir gedanken gemacht zu haben. Auch wenn die Idee fuer Eressea nicht mehr nuetzt, ist es sinnvoll solche Ideen zu sammeln und mitzuteilen, vielleicht haben sie positiven Einfluss auf anderes.

Doch ein, zwei Punkte gefallen mir nicht. Angenommen dein System wird so angenommen.

a) Mein alter Bergbauer hat am ende seiner Laufbahn T17 erreicht,
sein Lehrling ist schon lang bei ihm und wurde von ihm ausgebildet. Er hat T15 und bis er alt ist wird auch er T17 erreicht haben. Wo soll ich jemals wieder Eisen herbekommen, ohne das der Eressea-Code geaendert werden muesste, also regeneratives Eisen?

b) Jetzt bin ich jung. Gut, ich spiele Zwerge, die leben lang. Nebenan wohnen Goblins, die mag ich nicht. Ich weiss, dass sie bestimmt kuerzer leben als meine Zwerge. So lege ich mich aus die Lauer und beobachte seine Parteienstaerke. Setzt das erste Alterssterben ein, werde ich das bestimmt bemerken, ich warte noch 5 Runden und weiss, seine Taktiker und die erfahrenen Soldaten (und die Wahrnehmer) sind tot. Der Rest waere Gemetzel, dann waere mein Geldbeutel fuer immer sicher.

Stell dir mal vor ich waere Elfenspieler und meine elfen wurden noch laenger leben. Ausserdem geht es allen Goblins so, alle muessen sterben, weil sie so kurzlebig sind.

Ich glaub das Problem ist so einfach zu loesen nicht.
Aber ne gute Idee, die vielleicht in Folgespielen eine Loesung fuer ein Problem sein kann.

Erik

In jedem Fall müsste die Lebenserwartung der Rassen in die Rekrutierungskosten einfließen. Das Würde Elfen und zwerge dann wohl noch teurer machen und Kurzlebige Rassen wohl sogar billiger. Dämonen die ja bekanntlich nicht altern würden ein unbezahlbares vermögen kosten.

Anderenfalls würde man den rassen entweder einen massiven Vorteil (Langlebig) oder nachteil (Kurzlebig) Verpassen ohne dafür einen ausgleich zu schaffen. Immerhin können bei Langlebigen die Talente höher steigen, die Rassen haben weniger Kosten, da sie ja seltener neu Rekrutieren müssten, Die Partei kann wesentlich größere und bessere Areen aufstellen...

Ein weiteres Problem wäre das das Alter schwerer festzuhalten ist. Es müsste für jede Person einzeln gespeichert werden. Ansonsten würde mir meine halbe Verteidigung plötzlich mit einem mal wegsterben. Wenn man einheiten Zusammen fasst soll auch dann einfach gemittelt werden?

@Güldenstern:

Enno wollte für Vin4 eine Talentbegrenzung einführen um dem optimierten Wettrüsten auf hohe Talentwerte einen Riegel vorzuschieben und weniger Micromanagment zu haben. Deine Idee würde das Wettrüsten und nur wichtiger machen.

Aber an sich halte ich die Idee für sehr gut, aber doch zu grossartig um sie in Eressea1 einzuführen, zumal sie IMHO besser geeignet ist für ein Spiel mit wenigen Personen und Einheiten.
Für Einzelpersonen wie Magier fände ich das Altern am reizvollsten, das es den Charakteren etwas persönliches gibt (ein mächtiger Magier findet sicher möglichkeiten das altern zu verlangsamen).

@Myranon: Das Rekrutierungssilber ist eigentlich nur ein Witz, welches zu verbilligen gar keinen nutzen hätte. Ein Rasse die schneller stirbt müsste sich auch schneller vermehren, aber dafür müsste es für jede Rasse unterschiedliche Bauern geben.

MJ

Hoi!

Die Idee ist definitiv interessant. Aber wie einige zuvor bereits andeuten ist diese Änderung umfassander und spielverändernder als die Ressourcenverknappung oder die Änderungen am Talentsystem. Im Grunde ist es ein ganz anderes Spiel.
Einige Schwierigkeiten, die nicht ohne großen Aufwand aus dem Weg geräumt werden können:

1. Unterschiedliche Lebensalter von Rassen:
Das bedeutet Rasse A hat Talentmaximalwert 10 und Rasse B bloß 7...effektiv also noch viel besser als profane +3 auf alle Talente.
Das ist also im Eressea Maßstab nicht umsetzbar. Das wäre nur mit radikalen Veränderungen einführbar.
Z.B: Goblins kosten 10 Silber und 1 Silber Unterhalt und leben 50 Wochen.
Elfen kosten 100 Silber und 50 Silber Unterhalt und leben 500 Wochen.
(arbeiten heißt genug für den Unterhalt verdienen)
Die zahlen sind willkürlich gewählt....ich erhebe keinen Anspruch auf Spielbalance....eine solche ungefähr herauszufinden würde intensivere Überlegungen und vielleicht einige Testläufe benötigen.

2. Sterblichkeit erfordert völlig andere Strategien:
Einige beschreibst du selbst, weil sie z.B. Molochprobleme lösen könnten.
Ein entscheidendes anderes ist: Sterblichkeit heißt einen höheren Aufwand um die Partei zu führen. Ignorierst du das beginnst du nach einer Generation von vorn. Je geringer das Lebensalter desto größer der Aufwand.
Und diese Art Aufwand erfordert neben klaren strategischen Richtlinien sehr viel Fitzelarbeit, von der Eressea eigentlich genug hat. Da liegen genau wie bislang bei der Ausbildung Welten zwichen einer guten Generationenplanung und einem intuitiven in den Tag hineinentwickeln. Eressea könnte meiner Ansicht nach eher etwas gebrauchen, was beides etwas näher zusammenrückt.

3. Konjunktur von Macht durch wiederholtes Austerben und wieder aufleben?
Eine Zeitraum von 4 Jahren für eine Generation ist sehr lange und wer plant ernsthaft zu Beginn so lange zu spielen? Verändert sich dadurch also irgendetwas? Oder werden die Langzeitplaner von den Kurzzeitplanern ausradiert, die dann an der Generationsgrenze aussterben, so dass noch größere Landstriche leer stehen?
Je kürzer die gewählten Zeitabstände, desto relevanter, aber desto arbeitsintensiver (siehe 2.).

Da hängt ein Rattenschwanz an der Einführung eines "einfachen Talents" names Alter

Ciao, StrangeAI

Eventuell braucht man sich gar nicht das Alter merken, sondern setzt für jede Rasse eine Sterblichkeit, die angibt wie hoch die Chance ist zufällig in dieser Runde an einer Krankheit, einem Herzinfakt oder einer Überdosis Gurgelkraut zu sterben.
Dann ist das Sterben von Anfang an ein Faktor und betrifft einen nicht erst nach 4 Jahren und es bringt unsere Taschenrechnerer gar nicht erst in Versuchung das Alter mitzuzählen und genau auf das Todesdatum hinzuoptimieren.
Das kann natürlich ärgerlich sein, wenn spontan der beste Wahrnehmer stirbt, oder der Taktiker kurz vor der Schlacht sich was einfängt, aber thats life.

Und was bei StrangeAIs Idee immernoch fehlt ist, dass die Bauern für kurzlebige Völker billiger werden.

MJ

PS: Und leute die an Altersschwäche sterben, sollten dann IMHO auch nicht als untote Rächer auferstehen )

Güldenstern, vergiß es einfach.

Das ist zu stark, stell dir mal die Elfen mit ihren Äonenlangen Lebenspannen vor und passend dazu die Orks oder Goblins die kaum das Alter eines erwachsenen Menschen erreichen.
Die Idee ist Müll, das wurde schon vor Jahren auf ERPG diskutiert und es hier nochmal zu (von mir aus auch gut gemeinten) Profilierungszwecken aufzuwärmen ist sozusagen für den A.

1. Es wird sowieso nichts mehr geändert.
2. Es wurde als sinnlos abgehakt
3. Alte langlebige Rassen würden damit in einem Grad übermächtig den Eressea noch nicht erlebt hat.
4. Zuviel Frust bei Spielern
5. Entweder ist die Lebensspanne so lang daß es im Spiel effektiv nicht zum tragen kommt oder sie ist so kurz daß es keinen Spaß mehr macht weil die Armeen einfach wieder zerfallen wenn sie gerade in Höchstform sind.
6. Ach ja, Standartbegründung: powergamer werden bevorteilt weil sie mit scripten und co alles perfekt ausbalancieren können

Klappe und Thread zu bitte, SunE...das ist unnötig hier!

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@Hamo

Entschuldige dass einigen von uns die Idee gefällt und wir sogar darüber uns unterhalten, aber ich denke nicht dass es nötig ist den Thread zu schliessen nur weil du anderer Meinung bist.

Zu deinen Punkten:

1. damit wäre jede Idee hier zu posten hinfällig, aber das Forum behandelt ja zum Glück noch E2 und Vinyambar
2. nicht von mir
3. nicht wenn wir den Elfen usw. ein Einheitenlimit von 5 geben
4. die fehlende Dynamik die im moment vorherrscht frustriert mich eher
5. lies mein post
6. powergamer werden verscheucht, weil sie ihre geliebten Armeen verlieren und rumplärren werden, dass durch die neue Regel zuviel Frust enstehe und die regel eh total unsinnig sei.

MJ

liebe mary...

1. Dann fragt halt Sun-e nach einem Vinyambar-Ideenforum...sollte kein Problem sein. Bei Eressea ist es aber fehl am Platz.
2. Sowas führt zu Selbstgesprächen. Wenn du mehr Posts willst können wir gerne die Accounts tauschen.
3. Frustet ebenfalls
4. Sterbende Einheiten ist keine Dynamik, Dynamik= Bewegung, nicht Zerfall.
5. siehe mein altes Post unter 4.
6. Das glaubst auch nur du. Bei deinem %-Sterben-Vorschlag würdest du ALLE verscheuchen, nicht nur Powergamer.

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da dir die Idee eh nicht gefällt rede ich lieber mit den anderen drüber, und versuch doch durchzusetzen dass dieser Thread geschlossen wird. Ich werde ihn soweit es geht fortführen, allein schon weil er dich armen kleinen Wicht, dem jede Regeländerung Angst machst, stört.

MJ

Eine Warscheinlichkeit in % Wäre extrem Ätzend und da würde hier wirklich kaum noch jemand spielen wollen. Man kann nichtmehr Planen und der erfolg einer Rasse ist nurnoch davon abhängig wer mehr glück bei den Sterbewürfeln hat.

Runda A Spieler A: "Ich schicke dir dann einen Wagen mit 10 Eisen vorbei."
Runde B Spieler B: "Wo bleibt denn der Wagen?"
Runde B Spieler A: "Der ist unterwegs verreckt."

mir kleinem wicht machen regeländerungen keine angst.
denn ich weis daß eressea statisch ist weil enno meinte er macht nix mehr daran außer bugfixen.

ich habe nur jahrelang e-rpg gelesen und habe daher solche tollen ideen die du so gerne hören willst und bei denne jeder denkt er wäre der erste der auf sie kam schon zigfach durchgespielt und -gelesen.
Also sei mir nicht böse wenn ich den thread als das bezeichne was er ist:
alt, abgehakt und sinnlos zumindest für Eressea. Und das hier ist ein Eressea-Forum. Gegen ein Unterforum für Ideen zu den neuen Varianten hätte ich nichts einzuwenden.

schau mal ins e-rpg-archiev (wenn es sowas gibt)...

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