Enno ist m.W. gerade im Urlaub, die Klarstellung könnte eine kleine Weile auf sich warten lassen.

@sun-e:
Könnte man diese Klarstellung toppen?

Also was das Vrebot von CR Tausch eigentlich schon ausschliesst ist die Prüfbarkeit. Da kannst keine Regel einführen die man nicht kontrollieren kann. Wie bitte willst du rausfinden ob CR's getauscht werden? Beim Provider die Protokolle einfordern?

Naja, ich würde meinen CR sowieso nie rausgeben, denn selbst meine Bündnisspartner müssen ja nicht alles wissen (ups, hoffentlich hat das keiner gelesesn)

Es gibt ja durchaus genug Leute, die das im kleinen Kreis oder hier im Forum glauben zugeben zu können.

Möglichkeiten:

a) Wenn mir jemand CR-Tausch anbietet, und mir seinen CR schickt hat er ein Problem zu erklären, wie ich wohl dadran gekommen sein könnte . . . es gibt wohl keinen besseren Beweis als ein Corpus delicti!

b) Wenn jemand es im Forum postet reicht das eigentlich auch.

Es reicht ja u.U. schon, dass CR-Tausch dadurch keine öffentliche Anerkennung mehr erfährt und geächtet wird, und die Tauscher derart höllisch aufpassen müssen wie jetzt schon Doppelspieler.

Wie Doppelspiel auch wird man es nicht vollständig ausschließen können, aber man sollte es konsequent bekämpfen, auch wenn man dadurch wieder nur die Dummen erwischt. Denn die Folge davon wird sein, dass die Tauscher aufpassen müssen, wen sie in ihre Allianzen aufnehmen.

Und das wäre schon ein großer Schritt.

Aber der hat doch nur Vertretung für mich gemacht. Und jetzt will der mich reinreiten!

Nur als Beispiel für ne tolle Ausrede.

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Thunder rolled,
it rolled a six!

[quote]Aber der hat doch nur Vertretung für mich gemacht. Und jetzt will der mich reinreiten!

Nur als Beispiel für ne tolle Ausrede. [/quote]

Neee, eher ein Beispiel für eine schlechte.

Denn damit gibt man ja Enno etwas an die Hand, was der wirklich überprüfen kann: Hat der anzeigende Spieler in der Tat in dem fraglichen Zeitraum für 2 Parteien Befehle eingeschickt?

Nein? *UUUPPPS*

hui dann hat er nicht für mich die Vertretung gemacht um mich reinzureiten. Bin ich immernoch sauer wegen. Und?

Versuch mal zu beweisen, dass er dich nicht den CR geschickt halt weil er wollte, dass du seine Vertretung machst.[Edited on 16/7/2003 by Telaran_Phoenix]

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Unabhängig davon daß ich für den CR-Tausch bin. Kann man nicht beweisen, wie genau man an eine Auswertung eines anderen Spielers gekommen ist.
Es ist schon in Eressea vorgekommen, daß Leute an Passwörter und so auch an die Auswertungen gekommen sind, an die sie nicht kommen durften. Auf welchem Weg, weiß ich nicht. Es wurden auch schon Emailkonten von Eressea-spilern gehackt um an Infos zu kommen.
Also ist der Weg des freiwilligen Verschickens, nicht der einzige, um eine fremde Auswertung zu kommen. So kann der Beschuldigte immer noch alles abstreiten und sagen, er hätte sie nie jamandem verschickt.

Mal ehrlich, was ihr beide hier alles so anbringt ist durch die Bank konstruiert.

Selbst wenn die Passwörter der Accounts nicht sicher sind, so können wir uns doch sicher darauf einigen, dass man die Eressea-CRs in erster Linie vom Server bekommen kann, oder?

D.h. wenn ich einen fremden Report habe, dann habe ich ihn entweder nachgefordert, wie auch immer, oder von dem Besitzer des Accounts überlassen bekommen.

Und irgendwie habe ich das dumme Gefühl, dass solche Sachen wie das Nachfordern eines Reports auf dem Server Spuren hinterlassen, ich gehe sogar so weit zu sagen, dass man vermutlich sogar rauskriegen könnte, an welche E-Mail-Addi ein nachgeforderter Report gesendet wurde.

Wenn ich also einen fremden Report besitze, und nachweisbar keine Nachforderungen vom Server bearbeitet wurden, dann liegt es schon sehr nahe, dass diese willentlich weitergegeben wurden.

Und wenn ich schon einen E-Mail-Account hacke, oder sogar das Eressea-Passwort habe, dann gibt es *VIEL* schlimmere Dinge die man tuen kann, als den anderen als CR-Tauscher zu denunzieren. Mir würden da ganz andere Dinge einfallen, aber es wäre sicher *extrem* dumm, mit einem durch einen Hack ergatterten Report zu Enno zu rennen.

Was soll diese Diskussion eigentlich, die ist doch total hirnrissig!

Wie willst du mir oder irgendwem nachweisen, dass ich nen CR von einem Bündnispartner auf meinem Rechner habe? Willst du etwa meine Festplatte durchsuchen, oder willst du meinen ISP Fragen, was ich für eMails bekomme?

Außerdem scheint hier ja CR-Tausch zu ner Art Totsünde erhoben zu werden. Die zwölf Gebote: "... du sollst nicht töten... du sollst nicht doppelspielen, aber was noch viel viel wichtiger ist: du sollst nicht CR-Tauschen!"

Bevor jemand fragt: Ich tausche keine CRs mit meinen Bündnispartnern, wir machen Koordination per eMail und Chat.

[quote]Wie willst du mir oder irgendwem nachweisen, dass ich nen CR von einem Bündnispartner auf meinem Rechner habe? Willst du etwa meine Festplatte durchsuchen, oder willst du meinen ISP Fragen, was ich für eMails bekomme?[/quote]

Das das Lesen eines Threads vor dem Posten helfen kann scheint sich noch nicht überall herumgesprochen zu haben: Es war *weder* die Rede davon, die Rechner von Eressea-Spielern zwecks Überwachung zu hacken, *noch* die Provider anzuzapfen. Ist Polemik jetzt wieder in, oder weshalb seid ihr so angepisst?

Ich habe die Auffassung vertreten, dass es zur Überführen eines CR-Tauschers reicht, einen kompletten CR dieser Partei unter plausiblen Umständen in die Finger zu bekommen. Teleran und N^3 haben versucht, Ausreden für diesen Fall zu konstruieren. Und ich meine, dass sich sowas in den meisten Fällen durch eine Überprüfung der Eressea-Server-Logs checken lassen sollte. Reports kommen nicht aus dem Nichts.

Diese ganze Debatte ist in diesem Punkt jedoch *komplett hypothetisch*, da es hier ja vollkommen unklar ist, wie CR-Tausch zu bewerten ist, und ob sowas überhaupt Konsequenzen haben kann/soll.

Wer das nicht im Hinterkopf behalten kann sollte diesen ganze Thread mit Vorsicht genießen oder gleich ignorieren.

[quote]Außerdem scheint hier ja CR-Tausch zu ner Art Totsünde erhoben zu werden. Die zwölf Gebote: "... du sollst nicht töten... du sollst nicht doppelspielen, aber was noch viel viel wichtiger ist: du sollst nicht CR-Tauschen!"[/quote]

Auch nicht. Du interpretierst ne ganze Menge in meine Posts rein, oder? Ich habe versucht, hier möglichst neutral ne Frage zu posten, und die war

[quote]2.: Muss ein CR-Tauscher mit *irgendwelchen* Konsequenzen rechnen? Wenn ja, welche? Wenn nein, wie will man dann dem verbreiteten CR-Tausch Herr werden?
[/quote]

Klar schwingt da Verwunderung über die Behandlung des Themas mit, aber ich habe nirgendwo gepostet, was meiner Meinung nach mit CR-Tauschern geschehen sollte.

Ich war bisher der Meinung, dass CR-Tausch ähnlich wie Magie-Infos verbreiten geächtet ist, und bin überrascht, wie unterschiedlich sich die Community dazu verhält. In Sachen Magie wird komplett gemauert, zu Recht. Wenn ich hier Magie-Infos (und seien es alberne Details) posten würde gebe es sofort flames. Aber N^3 kann hier seelenruhig zugeben, regelmässig CRs zu Tauschen, ohne dass das jemanden zu interessieren scheint.

Und da ich den Eindruck hatte, dass jeder diese Konvention anders zu interpretieren scheint dachte ich, es wäre doch ne dufte Idee, das mal von Enno klären zu lassen.

Achso, um Dnar nochmal in gebührender Kürze aufzugreifen: Ich bin mir sehr sicher, dass die Frage "CR-Tauscher oder nicht" äußerst wenig mit der Frage "Stimmungsvolles RP oder nicht" zu tuen hat. Aber warum viele Wörter lesen und fremde Standpunkte verstehen, wenn das In-Schubladen-Stopfen soviel einfacher ist?

Vor deinem zweiten Posting zeig mir doch bitte eines meiner Postings, in dem ich die rollenspielerischen Qualitäten von irgendwem hier in Frage stelle . . .

Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass jeder der jemand anderen seine vertretung machen lässt diesem nicht seinen CR zusammen mit der Abmachung einfach schickt. Und sei es nur um den hilfreichen Bekannten die Mühe zu sparen ihn anzufordern. Schon hat unser Verräter einen CR uf nicht nachweisbarem Weg erhalten und braucht ihn niemals abzurufen um einen völlig unschuldigen Spieler anzuschwärzen.

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Thunder rolled,
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Hast also immer noch so komische Auffassungen von SPASS, was?

Herzliche Grüße in die wunderschöne westliche 9. Welt!

[quote] Ich bin sicher, daß das Auffinden von weiteren Verboten sowohl der Spielleitung als auch den Spielern sehr viel SPASS bringen wird. [/quote][Edited on 16/7/2003 by zerofoks]

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Mitglied im offziellen Enno-Fanclub und Hüter der heiligen Gebetsmühle
<Finladir> Ausserdem hoffe ich auf ein gewissen Mass an Vernunft auf Spielerseite.
<Igjarjuk> eressea ist totaldeterministisch.
<Corwin> Was ist denn das für ein Drecksforum!

[quote]Das das Lesen eines Threads vor dem Posten helfen kann scheint sich noch nicht überall herumgesprochen zu haben: Es war *weder* die Rede davon, die Rechner von Eressea-Spielern zwecks Überwachung zu hacken, *noch* die Provider anzuzapfen.[/quote]
*SchweißvonderStirnwisch*

[quote]Ich habe die Auffassung vertreten, dass es zur Überführen eines CR-Tauschers reicht, einen kompletten CR dieser Partei unter plausiblen Umständen in die Finger zu bekommen. Teleran und N^3 haben versucht, Ausreden für diesen Fall zu konstruieren. Und ich meine, dass sich sowas in den meisten Fällen durch eine Überprüfung der Eressea-Server-Logs checken lassen sollte. Reports kommen nicht aus dem Nichts.[/quote]
Sag mal, wie wenig kreativ bist Du eigentlich? Bei GMX kann man jederzeit Mail-Adressen anlegen und auch genauso schnell wieder löschen. Dazu muss man sich nicht mal 'nen Account zulegen. Wenn ich also einen CR "illegal" vom Server anfordern will, dann kann ich dafür ohne Probleme eine Mail-Adresse verwenden, die es bereits 10 Minuten später nicht mehr gibt. Und ich glaube nicht, dass Enno gewillt ist, den Aufwand zu betreiben, da jetzt bei GMX nachzufragen. Ausgehend von unsicheren Account-Passwörtern ist es also überhaupt kein Problem, so an CRs zu kommen.

[quote]Diese ganze Debatte ist in diesem Punkt jedoch *komplett hypothetisch*, da es hier ja vollkommen unklar ist, wie CR-Tausch zu bewerten ist, und ob sowas überhaupt Konsequenzen haben kann/soll.[/quote]
Du spricht bei CR-Tausch von einem Problem, dem man Herr werden sollte. Zumindest die Frage, ob es Konsequenzen haben _sollte_ (Deiner Meinung nach!) hast Du damit beantwortet.

[quote]Wer das nicht im Hinterkopf behalten kann sollte diesen ganze Thread mit Vorsicht genießen oder gleich ignorieren.[/quote]
Wer nicht im Hinterkopf behalten kann, dass erstens auch nur ein Mensch ist, dem finanziell, technisch und zeitlich gesehen Grenzen gesetzt sind und der hoffentlich Besseres zu tun hat, als irgendwelchen wüsten Anschuldigungen nachzugehen, sollte dies aber auch tun.

[quote]Auch nicht. Du interpretierst ne ganze Menge in meine Posts rein, oder? Ich habe versucht, hier möglichst neutral ne Frage zu posten, und die war

[quote]2.: Muss ein CR-Tauscher mit *irgendwelchen* Konsequenzen rechnen? Wenn ja, welche? Wenn nein, wie will man dann dem verbreiteten CR-Tausch Herr werden?
[/quote][/quote]
...und genau diese Frage impliziert doch schon, dass Du möchtest, dass gegen CR-Tauscher etwas unternommen wird.

[quote]Klar schwingt da Verwunderung über die Behandlung des Themas mit, aber ich habe nirgendwo gepostet, was meiner Meinung nach mit CR-Tauschern geschehen sollte.[/quote]
Gibt es eigentlich die Möglichkeit anderer Konsequenzen außer Rauswurf?

[quote]Ich war bisher der Meinung, dass CR-Tausch ähnlich wie Magie-Infos verbreiten geächtet ist, und bin überrascht, wie unterschiedlich sich die Community dazu verhält.[/quote]
Ach, Du bist tatsächlich überrascht, dass in einer größeren Gruppe von Menschen zu einem Thema, bei dem man durchaus geteilter Meinung sein kann, mehr als eine Meinung herrscht??

[quote]In Sachen Magie wird komplett gemauert, zu Recht. Wenn ich hier Magie-Infos (und seien es alberne Details) posten würde gebe es sofort flames.[/quote]
Aber auch das heißt noch lange nicht, dass "die Community" komplett dieser Meinung ist, sondern nur, dass sie sich dem Wunsch der Spielleitung in dieser Hinsicht beugt. Ich hätte kein Problem damit, wenn offen über Magie diskutiert werden würde, aber Enno möchte das nicht also respektiere ich das. Er ist nun mal der Chef hier. Hinzu kommt, dass ich den Wunsch einiger Leute respektiere, dass sie nichts über Magie wissen _wollen_, weil sie die Erfahrung selbst machen möchten. Das ist doch völlig legitim. Das heißt aber noch lange nicht, dass, wenn ich Spielleiter wäre, die gleichen Regeln aufstellen würde. Ich nehme die Regeln hin und im Fall von Magie ist das nicht mal ein Grund zum Ärgernis, denn es gibt genug andere Orte, wo man in Ruhe Klartext reden kann...

[quote]Aber N^3 kann hier seelenruhig zugeben, regelmässig CRs zu Tauschen, ohne dass das jemanden zu interessieren scheint.[/quote]
Wenn jemand Informationen postet, die ein anderer in diesem Forum nicht wissen will, dann wird eben dieser andere damit "beeinträchtigt". Dies ist bei einer Information, dass jemand CRs tauscht, aber nicht der Fall. Ich denke, der Widerstand gegen CR-Tausch ist vor allem deshalb so gering, weil so ziemlich jeder zumindest jemanden kennt, der sowas macht und wenn wir wirklich alle rausschmeißen würden, die CRs tauschen, dürfte Eressea in kurzer Zeit endgültig leer sein.

[quote]Und da ich den Eindruck hatte, dass jeder diese Konvention anders zu interpretieren scheint dachte ich, es wäre doch ne dufte Idee, das mal von Enno klären zu lassen.[/quote]
CR-Tausch ist von Seiten der Spielleitung _unerwünscht_ und jeder, der das tut, widersetzt sich dem erklärten Willen der Spielleitung und muss das mit seinem Gewissen selbst vereinbaren! Meines Wissens wird CR-Tausch aber von der Spielleitung weder verfolgt noch geahndet.

[quote]Achso, um Dnar nochmal in gebührender Kürze aufzugreifen: Ich bin mir sehr sicher, dass die Frage "CR-Tauscher oder nicht" äußerst wenig mit der Frage "Stimmungsvolles RP oder nicht" zu tuen hat.[/quote]
Hat es auch nicht - und ich bin mir ziemlich sicher, dass es Dnar auch nicht darum ging!

[quote]Aber warum viele Wörter lesen und fremde Standpunkte verstehen, wenn das In-Schubladen-Stopfen soviel einfacher ist?[/quote]
Gib DU Dir erstmal ein wenig mehr Mühe, Dnars Posting zu verstehen! Ich kann ihn verstehen und ich stehe voll und ganz hinter seinem Posting - hätte von mir sein können...

Thomas
[Edited on 17/7/2003 by Erbse]

[quote][quote]Ich habe die Auffassung vertreten, dass es zur Überführen eines CR-Tauschers reicht, einen kompletten CR dieser Partei unter plausiblen Umständen in die Finger zu bekommen. Teleran und N^3 haben versucht, Ausreden für diesen Fall zu konstruieren. Und ich meine, dass sich sowas in den meisten Fällen durch eine Überprüfung der Eressea-Server-Logs checken lassen sollte. Reports kommen nicht aus dem Nichts.[/quote]
Wenn ich also einen CR "illegal" vom Server anfordern will, dann kann ich dafür ohne Probleme eine Mail-Adresse verwenden, die es bereits 10 Minuten später nicht mehr gibt. Und ich glaube nicht, dass Enno gewillt ist, den Aufwand zu betreiben, da jetzt bei GMX nachzufragen. [/quote]

Es ist doch garnicht notwendig, am Ende rauszufinden, wer den anderen Report bekommen hat.

Ich gehe davon aus, dass im Normalfall alle CR-Tauscher nicht ihr Passwort weitergeben, sondern de CR verschicken. Und sie kaum damit rechnen, dass sie verpfiffen werden. Also ist genau ein Report rausgegangen, und alle anderen stammen von diesem Ur-Report ab.

Sollte sich jedoch herausstellen, dass vor der Anzeige ein weiterer Report vom Server angefordert wurde, so kann vermutlich niemandem etwas nachgewiesen werden - in dubio pro reo.

[quote]
Ausgehend von unsicheren Account-Passwörtern ist es also überhaupt kein Problem, so an CRs zu kommen.[/quote]

Wenn ich das Passwört eines Gegners habe, dann lass ich ihn Sonntag früh 8:45 alle Alliierten angreifen. Ist glaube ich bisher einmal vorgekommen, right?

Und bekommt der Inhaber der Partei nicht ne zusätzliche Mail, wenn sein CR nachgefordert wird?

[quote]
Du spricht bei CR-Tausch von einem Problem, dem man Herr werden sollte. Zumindest die Frage, ob es Konsequenzen haben _sollte_ (Deiner Meinung nach!) hast Du damit beantwortet.[/quote]

Wenn Enno sagt, er möchte, dass die Leute freiwillig keine CRs tauschen reicht mir das. Ich will nur wissen, was die Linie der SL ist.

[quote]
[quote]Auch nicht. Du interpretierst ne ganze Menge in meine Posts rein, oder? Ich habe versucht, hier möglichst neutral ne Frage zu posten, und die war

[quote]2.: Muss ein CR-Tauscher mit *irgendwelchen* Konsequenzen rechnen? Wenn ja, welche? Wenn nein, wie will man dann dem verbreiteten CR-Tausch Herr werden?
[/quote][/quote]
...und genau diese Frage impliziert doch schon, dass Du möchtest, dass gegen CR-Tauscher etwas unternommen wird.
[/quote]

Ich würde erwarten, dass ein hartes Verbot durchgesetzt werden müßte. Aber wenn es das nicht gibt, sondern CR-Tausch wie Magie-Infoverbreitung gehandhabt wird ist das Banane.

Bisher dachte ich, dass CR-Tausch hart verboten ist. Aber das scheint hier vollkommen unklar zu sein.

[quote][quote]Klar schwingt da Verwunderung über die Behandlung des Themas mit, aber ich habe nirgendwo gepostet, was meiner Meinung nach mit CR-Tauschern geschehen sollte.[/quote]
Gibt es eigentlich die Möglichkeit anderer Konsequenzen außer Rauswurf?[/quote]

Das will ich doch schwer hoffen. Gesteht mir auch ruhig mal zu, dass ich *bewusst* noch nie das Wort Rauswurf in dieser Debatte in den Mund genommen habe. . .

[quote][quote]Ich war bisher der Meinung, dass CR-Tausch ähnlich wie Magie-Infos verbreiten geächtet ist, und bin überrascht, wie unterschiedlich sich die Community dazu verhält.[/quote]
Ach, Du bist tatsächlich überrascht, dass in einer größeren Gruppe von Menschen zu einem Thema, bei dem man durchaus geteilter Meinung sein kann, mehr als eine Meinung herrscht??
[/quote]

Hier geht es ja nicht um eine Geschmacksfrage, sondern vielleicht um eine Regel. Das versuche ich ja gerade rauszukriegen

[quote][quote]Achso, um Dnar nochmal in gebührender Kürze aufzugreifen: Ich bin mir sehr sicher, dass die Frage "CR-Tauscher oder nicht" äußerst wenig mit der Frage "Stimmungsvolles RP oder nicht" zu tuen hat.[/quote]
Hat es auch nicht - und ich bin mir ziemlich sicher, dass es Dnar auch nicht darum ging!
[/quote]

Nein, er tat so als ob ich mich als Retter des "Stimmungsvolles RP" aufspielen würde. Das geht einfach komplett an meinem Ziel vorbei. RP stand hier nie zu Debatte.