Darf ich mal ganz kurz darzulegen versuchen, warum diese Diskussion für den Hugo ist?

Die Spielleitung hat immer betont, dass sie will, dass die Parteien selbständiger geführt werden und dass die Arbeitsteilung nicht so extrem wird, wie sie derzeit in vielen (und zwar den erfolgreichen) Bündnissen ist.

Das geht nur dann, wenn mehrere Parteien nicht wie eine geführt werden können, also wenn cr-Tausch unmöglich ist.

Jetzt würden einige sagen, dass dann diejenigen gewinnen, die sich die stumpfsinnige Arbeit antun, und immer noch alles exakt absprechen (so ungefähr wie Sekretär Galen das vorgezeichnet hat).

Das glaube ich nicht: Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es Bündnisse gäbe, wo man sich sowas auf die Dauer antut. Die Konsequenz wäre vielmehr die, dass jedes Volk um einiges selbständiger handeln müsste. Bei einer Invasion müsste sich jeder eher selbst versorgen, eigene Schiffe stellen (ie beladen), eigene Wahrnehmer mitnehmen...

Man wird dadurch zwar ineffizienter, schaltet aber auch sehr viele Fehlerquellen aus. Oder, anders formuliert: Ein Fehler sorgt nicht für ein Totaldesaster.

Nur ist das eben illusorisch, weil das Verbot des cr-Tausches überhaupt nicht kontrollierbar ist. Deswegen findet sich davon wohl auch weder in der Anleitung noch in irgendeinem announce was.

Und auch als weiche Regel ist es unzweckmäßig, weil Leute, die sich an sowas halten, vom cr-tauschenden Nachbarbündnis locker überrollt werden.

Ergo: Ich ziehe den Hut vor denen, die konsequent ohne cr-Tausch spielen. Und ich glaube auch, dass sie mehr Spaß am Spiel haben werden - zumindest wenn sie Niederlagen verkraften können.

[quote="Atalanta"]@Specki:

Wenn dir das Zitat von Enno nicht reicht als "Quasi-Announce" dann tut es mir echt leid . . .

Moin,

@Atalanta: Mein Pseudonym in diesem Forum ist Speckseite und nicht Specki. Ich verunglimpfe nicht deinen Namen und erwarte dasselbe auch von dir. Denn dieses ist definitiv nicht im Sinne eines Forums, da wir hier nicht als unsere Herrscher stehen, sondern als Spieler und es sogar klar eine Aufforderung in der Anleitung gibt sollches zu unterlassen Zitat: "Jedwelches unsoziales Verhalten auf Spieler-Ebene." Selbstverständlich ist das verunglimpfen eines Pseudonyms eher ein kleiner Verstoß, aber währet den Anfängen. Und wo sich hier schon Leute wegen Dingen aufregen, die noch nicht einmal in den Regeln stehen (z.B. CR-Tausch ).

Also ersteinmal ist gerade dies das Problem, das dieses Zitat "nur" aus dem Forum stammt und dieses allenfalls von 20% der Spieler gelesen wird, erreicht dieses auch nur einen kleinen Teil der Spieler Community und kann von daher keine Regelrelevanz haben.

Ansonsten kann ich Schweiger nur zustimmen, daß ein sollches Verbot wirklich nicht kontrollierbar wäre und daher einfach keinen Sinn macht.

Auch stammt die wirkliche Stärke von Spielern nicht aus dem CR-Tausch, sondern aus Lehrerketten und Logistikstrukturen. Denn wenn ich alles erheblich schneller in meinem Gebiet umverteilen kann und meine Armee ungefähr 2 Stufen besser ist als die meines Gegeners, dann ist daß mehr als spielentscheidend.

Eigentlich ging es mir diesesmal vorallem um die Art von Atalantas Antwort. Denn ich finde egl wie hitzig eine Diskussion geführt wird, es dient in keinem Fall der Sache, wenn man sich gegenseitig unnötig provoziert. Ich hatte auch schon direkt reagiert, aber irgenwie hatte ich Probleme mit den Einstellungen, so daß es nicht gesendet wurde.

_________________
Speckseite
Herrscher der Halblinge des Lichts
www.dieehrenwertegesellschaft.de

Hi

Da meine alten Beiträge abhanden gekommen sind, poste ich es nochmal.



Und damit ist eindeutig nicht das Einsenden oder Hinschreiben der Befehle gemeint, sondern auch die Handlungen die dem Vorrausgehen, das Bearbeiten des Reports.

MJ

Das ist eine sehr wage Definition. Wenn ich einem Meermenschen in einer Mail schreibe, "segele mit deinem Schiff bitte 6 mal nach NO". Oder wenn ich ihm schreibe füg diesen Befehl bitte ein
"
EINHEIT Bla; Kapitän
nach NO NO NO NO NO NO
"
passiert exakt das gleiche. Er sieht in beiden Fällen genau, was er tun muß und ich brauch nicht mal seine Auswertung zu haben, um diesen Befehl für seinen Kapitän zu machen. Ich nutze trotzdem seinen Vorteil als Meermensch aus und gleiche meinen Nachteil z. B. als Zwerg aus. Da ich einen Befehl für eine andere Partei schreibe, egal auf welche Weise, führe deiner Definition nach mehrere Parteien. Also wäre ich Doppelspieler. Dann müßtest du alle Spieler als Doppelspieler erklären, die in einem Bündniss spielen, wo es eine Arbeitsteilung gibt.

Also in den Regeln steht nichts zum CR-Tausch. Allerdings hat Enno hier eindeutig mal gepostet, daß er gegen den CR-Tausch ist. Nur sind nicht alle im Forum, um das zu wissen. Ich habe es erst erfahren, als ich glaube es war Widersach, hier Enno zitiert hat.

Enno hat das ja nicht nur einmal geschrieben. Er war schon immer gegen CR-Tausch und wird nicht müde das immer wieder zu erwähnen.
Abgesehen davon, das ich den CR-Tausch auch nicht mag, liegt vielleicht an meiner Einstellung zu echtem RPG, bin ich der Meinung, das man die Wünsche eines Spielleiters in seinem Spiel respektieren sollte und sich danach richten.
In einigen wenigen Fällen hab ich auch CRs getauscht und finde es dort dann auch legitim, zB. die CRs in den Regionen, in denen ein Krieg stattfindet. Schliesslich werden sich die Feldherren mit ihren Informationen zusammensetzen und diskutieren, was das Beste ist. Dies sollte dann aber auch nur auf Kriegsregionen beschränkt sein.
Ich hab immer so gespielt und war auch nie wirklich erfolglos...

Ich halte das so wie gnimli. Natürlich würde cr-Tausch einiges vereinfachen und es steht nicht in den Regeln das es verboten ist. Aber dennoch weiss ich inzwischen, dass Enno das nicht gerne sieht, also mache ich es nicht und komme bisher auch ohne gut zurecht.

Einzig die Tatsache das ich -obwohl ich seid längerem Eressea spiele- erst jetzt nachdem ich mich neben Announce und Regelwerk etwas mehr umschaue von dieser Einstellung gehört habe, finde ich ungewöhnlich und bin daher der Meinung, dass die cr-Tausch-Ablehnung in das Regelwerk gehört.

Natürlich ist es nur eine weiche Regel, aber das ist die nicht öffentliche Magie auch und steht trotzdem drin. So kann man zumindest die Hoffnung haben, dass sich die Leute dran halten. Insbesondere wenn man die Reaktion von Christian berücksichigt, überlegt sich vielleicht der ein oder andere ob Eressea nicht auch ohne cr-Tausch eher etwas für ihn ist, denn der Spielleitung das eigene Spiel so zu vermiesen, dass sie es einstellt.

Ich hab für mich entschieden, mehr Dinge als bis jetzt selbst zu machen, das heißt mehr Unabhängigkeit gewinnen. Dann wrid es nicht mehr nötig Befehle für andere zu erstellen.
Allerdings möchte ich trotzdem mein Eisen von einem Zwerg abgebaut habe. Lustigerweise, ist Enno der nächste Zwerg, der in Frage kommt.

Ich finde auch, daß die Ablehnung des CR-tausches in die Regeln gehört, dann würde es vielleicht nicht mehr so exzessiv betrieben werden.

_________________
http://fumbbl.com/FUMBBL.php?page=group ... &group=800

@NNNChef:

Gegen die allgemeine, spielimmanente Rassenausnutzung in Allianzen kann man nichts machen, und du wärst dumm, wenn du dein Eisen von Nichtzwergen fördern lassen würdest (sagt jemand, der durch Drakon auch den einzigen Zwerg von seiner Insel geschossen hat).

Und ich kann mich nur anschließen, ein klar verständliches Statement in der Anleitung und als Announce könnte allen nochmal klarmachen, welchen umgang mit CRs die SL wünscht. Denn, mal ehrlich, es ist doch erschreckend, wieviel Dissens es zu der Frage selbst unter abgebrühten Eressea-Veteranen gab. Eigentlich hätte das Echo unisono sein müssen:

"RTFM, CR-Tausch ist verboten."

Das Übel an der Geschichte ist nicht, dass Informationen in irgendeiner Form ausgetauscht werden. All die dazu vorgebrachten Argumente -- wie zum Beispiel in Sachen Verräter innnerhalb eines Bündnisses -- sind nur "hätte", "wäre" und "wenn". Die wirklichen Auswirkungen sind von der Situation abhängig und mal ist das eine von Vorteil, mal das andere. Wer Informationen preis geben will, wägt für sich die Risiken ab. Und es soll ja Leute geben, die ausser ihren RL-Freunden auch anderen vertauen und Parteien, die trotz Kooperation im Notfall auch alleine klar kämen.

Wenn das Austauschen von Informationen per CR nicht erwünscht ist, wer soll dann wo die Grenze ziehen? Ist nur der Tausch kompletter CRs nicht erlaubt, vielleicht aber ein fast kompletter CR ohne irgendwelche unwichtigen Einheiten und Regionen? Darf ich nur maximal 10% meiner Informationen preis geben, oder nur die von Lehrern und Kämpfern in Kriegsgebieten? Wenn ich nichts in Form eines CRs verraten darf, dann vielleicht in Textform? Vielleicht aber auch nur auf Anfragen eines Mitspielers? Nur einmal im Monat oder alle zwei Wochen? Bei jeder Art von Kooperation muss irgend eine Art von Information ausgetauscht werden, sonst kommt erstere garnicht zustande. Ansonsten verkommt die Diplomatie zu einem Smalltalk über das Wetter.

Kritisch wird es, wenn es um die Kontrolle von Einheiten verschiedener Rassen geht, was nämlich geschieht, wenn man Befehle für andere Parteien gibt. Das liefe nämlich dem Gedanken des Spiels entgegen, wo man sich als Spieler nun einmal auf eine Rasse festlegen muss.

Dass in einem Bündnis oder bei einer irgendwie anders gearteten Zusammenarbeit die Nachteile aufgehoben werden, ist jedoch erwünscht, wenn es dadurch geschieht, dass ein Spieler mit dem anderen kooperiert. Letzteres nennen die meisten Diplomatie (andere vielleicht Erpressung) und für diesen Zweck wurden auch entspechende Befehle implementiert.

Was Euch aufregen sollte ist, dass diese zwischenSPIELERische Interaktionen umgangen werden, wenn Befehle direkt für Einheiten einer fremden Partei gegeben werden. Da kann der andere Spieler nämlich nicht einmal sagen, "ne will ich nicht!".

Trennt also bitte zwischen dem Austauschen von Informationen und dem Geben parteifremder Befehle. Denn im Gegensatz zu einigen anderen bin ich (vielleicht nicht alleine) der Meinung, dass ersteres nicht zwangsläufig zum anderen führt.

Also das Echo sollte dann wohl eher heissen: "Das Einsenden von Befehlen für parteifremde Einheiten ist nicht gestattet."

Nein, dass das verboten ist ist ja allen schon klar. Hier geht es um "Das Führen mehrerer Parteien" was nicht nur das einschicken der Befehle ist.


Jetzt wo du es erwähnst finde ich man sollte eine strikte Grenze ziehen und sagen, dass cr-tausch ganz verboten ist (von Urlaubsvertretungen mal abgesehen)

MJ

Natürlich kann er "nein" sagen, sofern er nicht sein Passwort weiter gegeben hat und damit einverstanden ist, daß ein anderer die Befehle einschickt. Wo ist denn bitte die zwischenspielerische Interaktion, wenn ich meinem Verbündeten sage, bring 100 Schwerter in die Regin x. Das fällt unter Kategorie nervige Koordination der Züge.
Und da gibt es drei Möglichkeiten.

1. Man tut sich diese Koordinatin an und muß im laufe der Woche viele Mails hin und her schreiben.
Vorteil: man Läßt Tätigkeiten von Rassen ausführen, die dafür am besten geeignet sind.
Nachteil: Es ist zeitraubend, nervig sehr fehleranfällig, da die Verbündeten das auch mal vergessen oder einen falsch verstehen oder es nicht so genau nehmen, wie man es selbst ausgerechnet hat. Man ist auf andere angewiesen, und wenn ein Verbündeter aufhört zu spielen, muß man einen anderen suchen, der die Tätigkeiten übernimmt oder selbst die Personen lange ausbilden.

2. Man schickt die Befehle für die Parteien ein, die besser für bestimmte Tätigkeiten geeignet sind.
Vorteil: Es ist bequem und efizient.
Nachteil: Man ist auf andere angewiesen, und beim Ausfall des Verbündeten passiert das gleiche, wie schon oben beschrieben.

3. Man macht alles selber.
Vorteil: Am wenigsten fehleranfällig, sofern man selbst rechnen kann. Es ist auch die bequemste Methode der Zugerstellung. Man bleibt immer unabhängig davon, ob die Verbündeten aufhören oder nicht, da man alles selbst machen kann.
Nachteil: Es ist weniger efizient und meist mit höheren Silberkosten verbunden.

Unterschiedliche Spieler bevorzugen unterschiedliche Methoden oder auch Kombinationen dieser Methoden. Natürlich hängt es auch von der Rasse ab, welche Methode man spielen kann und welche nicht.
Die 2. Methode wird von der Spielleitug nicht gerne gesehen. Und obwohl ich in den letzten Tagen beschlossen habe zur 3. Methode überzugehen, kann ich die Gründe der Spielleitung gegen den CR-Tausch nicht nachvollziehen, aber darüber haben wir schon genug Diskussionen geführt.

@MaryJane:


Nochmal für Dich zum Mitlesen, MaryJane (man merkt, dass Du nach meinem von Dir zitierten Satz nicht weiter gelesen hast):

Darf ich Informationen nur in Textform übermitteln? "Hey, mein Kämpfer XY hat T7, mein Wahrnehmer OP hat T3, meine Eintreiber sind auf T19, blah, blah, blah..." Wielange dauert es dann, bis einer ein Tool schreibt, um sowas zu automatisieren? Wäre das dann auch verboten?

Oder darf ich überhaupt keine Informationen weitergeben? "Hey, kannst Du mal Eisen abbauen! -- Nee, sonst weist Du ja, wie hoch mein Bergbau-Talent ist."

Oder nur Informationen auf Anfrage? "Kannst Du meinen Wahrnehmer im Traumwäldchen ausbilden? -- Welches Talent hat er denn? -- T17 -- Leider nein! -- Hast Du die Möglichkeit im Dusterwald? -- Nein! -- Im Feenwald? -- Nein! -- In der Skelettwüste -- Nein! -- In der ... blah, blah, blah..."



Was fällt deiner Meinung nach noch unter "Das Führen mehrerer Parteien"? Wenn ich meinem Verbündeten Informationen über meine Partei gebe, dann führt ER meine Partei und nicht ICH? Das wüsste ich aber!

Hier sollten mal die Begriffe geklärt werden. "Ich gebe Dir meinen und Du mir Deinen CR" ist noch lange kein Führen fremder Parteien. ERST wenn ich für eine andere Partei Befehle (direkt, ohne das der eigentliche Spieler die letzte Kontrolle hat) gebe. Da sollte aber der Titel dieses Threads "Welche Folgen hat das Geben von Befehlen an parteifremden Einheiten?" lauten.


@NNNChef:


Egal in welcher Form die Anweisungen oder Vorschläge übermittelt werden, das Einfügen der Befehle in die Zugvorlage (oder in Magellan) sollte von eigentlichen Spieler übernommen werden. Ob die Anweisungen nun als Copy-Paste-Vorlage übermittelt werden oder in textueller Form nach dem Schema "Segelt das Drachenboot diese Woche bitte zum Buchenwäldchen, aber bitte an der Westküste anlanden." bleibt doch jedem selbst überlassen.



Genau das ist die Interaktion, die in solch einem Spiel erwünscht ist. Du sollst die Einheiten deines Verbündeten nicht nur als deine Lakaien missbrauchen. Lieber höflich bei deren Oberchef anfragen, ob diese Deinen Anweisungen nachkommen werden. Und wenn die Vorschläge nicht optimal ausgeführt werden, ist das halt etwas, was dazugehört. Sollte es in Kriegssituationen kritisch werden, dann sollen sich alle gefälligst etwas mehr Mühe geben und die Strategie flexibel halten.

Es mag jedem Spieler selbst überlassen sein, ob er nun den Anweisungen seines Verbündeten blind vertraut, ohne auch nur ein Gramm eigene Hirnmasse einzusetzen. Genauso, ob er sich in eine totale Abhängigkeit führen lässt oder nicht. Und wenn er das tut, soll er sich mit dem wochenlangen Austauschen von Koordinations-Mails und den Fehlern eben abfinden. Hauptsache ER ist es, der letztendlich seine Partei führt.

Sie hat deine Frage in der benötigten Kürze beantwortet. Was soll die Schärfe? Hier wurde schon so vieles gesagt, da tut ein bisschen mehr Cut und etwas weniger Paste nur gut.

Um es zu präzisieren: Jede Weitergabe von CRs mit Einheiteninformationen ist verboten. Grundsätzlich. Einzige Ausnahme: Urlaubsvertretungen.



Zum X+1.Mal: Es geht nicht darum, dass überhaupt Informationen deine Partei betreffend weitergegeben werden. Es geht darum, dass das Tauschen von CRs es ermöglicht, diese Informationen a) regelmässig (jede Woche) und b) vollständig (alle Informationen aller deiner Einheiten) auszutauschen.

Und jetzt zu deinen "Beispielen": Es ist völlig unpraktikabel, in einem E-Mail-Frage-und-Antwort-Spiel *jede* Woche *alle* Einheiteninformationen zweier Parteien auszutauschen.



Lies bitte mal das Posting von KentoYobu oder so weiter vorne.

Sie hat die Frage beantwortet, indem sie den drastischsten Weg vorgeschlagen hat, ohne einen Gedanken an Wirkung und Praktikabilität zu verschwenden.

Ihr kriminalisiert den CR-Tausch, weil er zum Geben parteifremder Befehle führen kann.

Und zum X+2. Mal geht es nicht um den Austausch der Informationen, da hast Du Recht. Denn für einen mit mehr Freizeit ist es nicht unbedingt unpraktikabel, in einem E-Mail-Frage-und-Antwort-Spiel alle wichtigen Einheiteninformationen auszutauschen, wie es vielleicht für einen Spieler mit weniger Freizeit der Fall ist.

Ach, und das Posting von "KentoYobu oder so" habe ich gelesen. Aber es kommt schonmal vor, dass man anderer Meinung ist. Oder wird das auch bald verboten sein?

Ist es bei Euch allen auch so, dass die Zeit, die angezeitgt wird, wo die Postings geschrieben wurden, irgendwie derbe durcheinander ist? Also bei mir ist da ein tierisches Durcheinander....!


Perf