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BeitragVerfasst: 14.07.2003 21:20 
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Ihr seid spaßig... die Befehle für andere zu schreiben, intrigenschutz, was weiß ich noch alles... ihr habt komische Ideen. Ich mag Komfort. Zu wissen, ob der andere jetzt der Burgbauer ist, der mit seinem Wagen nach Süden fährt und sein eigenes Material mitnimmt, oder ob das der Händler ist der dorthin will oder der Lagerhalter, der einfach nur Wagen und Pferde hat, weil grad kein Reiter da ist der sie mitnimmt - das ist doch recht praktisch. Insbesondere, wenn du dem Burgbauer zwei Steine und vier Eisen, dem Handelstransport deine Handelswaren oder was weiß ich geben willst und es dank Namen (die dankt Rollenspiel nichts aussagen) nur durch Nachfragen herausfinden kannst, ist doch recht praktisch, erspart viel Zeit (weil nicht jeder irgendwo am Rechner sitzt und auf deine nächste Mail wartet) und weil es vor allem den anderen auf Dauer nervt. So weißt du wem du was geben musst, wie viel Eisen die Waffenbauer diese Woche brauchen oder ganz einfach, ob du deinem Verbündeten Silber schicken musst, damit er nicht verhungert, weil er ganz einfach mehr da hat als er verdient...

_________________
mooh.
Chatname: estefaz
...weil eh im Durchschnitt jeder zwei mal danach fragt... ausser Schweiger...


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BeitragVerfasst: 14.07.2003 21:47 
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Ich kann von vin3 nur bestätigen, dass das Koordinieren eines größeren Bündnisses ohne einen GesamtCR praktisch nicht möglich ist wenn man einen gewissen Optimalitätsanspruch hat. Gerade den habe aber viele und selbstverständlich will man besonders im Konfliktfall jedes mögliche bischen an Ressourcen einsetzen und Fehler und Mißverständnisse vermeiden.
In Eressea tausche ich inzwischen keine CRs mehr, aber ich spiele auch ein Volk bei dem ich jede Hoffnung aufgegeben habe dass es jemals bei den großen mitspielen kann. Wer aber die Welt beherrschen will (soll ja ein weit verbreitetes Ziel sein), der braucht ein Bündnis und es muss gut geführt werden. Ich glaube nicht, dass es ein Bündnis gibt, das das ohne CR-Tausch hinbekommt und deren Spieler nebenher noch Zeit für ihr richtiges Leben haben.


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BeitragVerfasst: 14.07.2003 21:50 
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Ich glaube nicht, dass cr-Tausch für sich was Schlechtes ist. Es ist nur der erste Schritt in einem Prozess, der definitiv schlecht für das Spiel ist. Und er ist der deutlichste Schritt in dem Prozess. Von daher find ich's ok, wenn's verboten ist.
Ansonsten halte ich mich an Lord_of_Destructions Aussage:

[quote]Wenn halt jemand mit seinen Verbündeten CR's tauscht und es euch stinkt, sammelt eure Truppen und schiebt sie in seine Regionen...[/quote]


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BeitragVerfasst: 14.07.2003 22:31 
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@manu:

[quote]
Ich mag Komfort. Insbesondere, wenn du dem Burgbauer zwei Steine und vier Eisen, dem Handelstransport deine Handelswaren oder was weiß ich geben willst und es dank Namen (die dankt Rollenspiel nichts aussagen) nur durch Nachfragen herausfinden kannst, ist doch recht praktisch, erspart viel Zeit (weil nicht jeder irgendwo am Rechner sitzt und auf deine nächste Mail wartet) und weil es vor allem den anderen auf Dauer nervt.[/quote]

Sorry, das ist kein Argument für CR-Tausch - das ist das Argument für Vorlage ;-)

Die alltägliche Verteilerei kannst du mit Vorlage viel komfortabler regeln, da musst du halt *einmal* in Erfahrungen bringen, dass "Schallfan" der Händler ist, und gibst dem in Zukunft alles was der so braucht.

Und kommt mir jetzt nicht mit ROLLENSPIEL!!! CRs tauschen, um mehr Zeit zu haben, sich wöchentlich wechselne Namen/Nummern für seine Händler auszudenken, oder was? Das ist weder Rollenspiel, noch glaubt ihr das selber . . .

Ihr seid doch einfach nur nicht willens oder in der Lage, euch einmal eine Regelung zu überlegen, wie ihr die Arbeit auch ohne CR-Tausch geregelt bekommt.

@NNNCheffe:
[quote]
Wir tun es ganz bestimtm nicht, weil wir Intrigen fürchten. Wir kennen uns schon seit Jahren, haben uns schon oft auf Eresseatreffen gesehen. Und ich bin mir 100% sicher, daß wir nicht einander verraten würden, auch wenn wir kein CR-tausch machen würden.[/quote]

Klar wärst du dir auch ohne CR-Tausch sicher, dass dich keiner deiner Kollegen über den Tisch zieht - das ist jawohl auch die Grundlage jedes Verrates, das davor Vertrauen untereinander herrscht.

Fakt ist jedoch, wenn du jede Woche in den Report deiner Kumpels reinguckst können sie dir nicht überraschend in den Rücken fallen. Oder es kostet sie ne unbeschreibliche Menge mehr Aufwand, konsistent an den CRs rumzuschnippeln - Woche für Woche.

[quote]
Wenn ein Bündniss, daß keine CRs tauscht, einen Zwerg hat, der für alle Eisen macht, einen Troll, der Steine hat, einen Meermensch, der segelt, und so weiter, da sind für alle Spieler alle Rassennachteile genau so aufgehoben wie für ein Bündniss, in dem man Crs tauscht.[/quote]

Nein. Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen einem Bündnis aus souveränen Völkern und einem aus gleichgeschalteten CR-Tausch-Völkern.

Denn in deinem speziellen Fall entscheidet nicht mehr der Zwergenspieler, was die Zwerge machen, sondern *du* entscheidest, was der Zwerg, der Troll, der Meermensch alles machen sollen. Das ist defacto Doppelspiel, du spielst Teile verschiedener Parteien, und das ist verboten. Fakt.

Du umgehst also die Rassentrennung nicht nur teilweise wie "normale", nicht-tauschende Bündnisse, sondern komplett, da du dir direkten Zugriff auf die anderen Rassenvorteile. DAs können sonst nur Menschen, dass ist deren Vorteil!!! Und diesen Vorteil des direkten Zugriffs verschaffst du dir ungerechtfertigt - oder spielst du Menschen???

[quote][quote]
Und es ist offensichtlich, dass es einfacher ist, sich auf diese Art und Weise abzustimmen. Aber dieses "Komfort"-Argument halte ich für vorgeschoben, denn es geht auch anders.[/quote]

Dieses Argument meine ich wirklich erlich. Es ist für mich eine Zeitersparniss Komfort und schont die Nerven.[/quote]

Ich kann dir und deinen Alliierten gerne eine grundsätzliche Einführung in vorlage geben. An der Zeit soll es hier nicht scheitern - vorlage ist ganz simpel.

[quote][quote]Du gibst also zu, dass du durch den CR-Tausch den ehrlichen Spielern gegenüber einen erheblichen, überlebensnotwendigen Vorteil hast, und das du den es aus genau diesem Grund betreibst?[/quote]

Warum ich es mache, habe ich schon weiter oben geschrieben. Wenn ich weniger Zeit für den Zug habe, habeich mehr Zeit für andere Dinge, wie z. B. Diplomatie.[/quote]

Komisch, lies deine Zeilen am besten selbst nochmal:

[quote] Ich habe beide Seiten mitgemacht, mit CR-tausch und ohne und ich habe festgestellt, daß es viel effizienter ist, wenn man CR-tausch macht. Und wie Zero schon sagte, je effizienter man spielt, desto mehr Chancen hat man zum Überleben. [/quote]

Effizienz! Mehr Chancen zum Überleben! Das hört sich aber nicht nach reiner Zeitersparnis an - und nichts von Diplomatie!

Fakt ist, dass CR-Tausch betrieben wird, um ein vermeintlich optimaleres Zusammenspiel zu erreichen.

Und spätestens in Verbindung mit dem von dir propagierten Passworttausch setze ich es mit Doppelspiel gleich - ihr teilt euch ne Menge Parteien, mit allen Vorteilen, aber ohne die Nachteile einer großen Menschenpartei.


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BeitragVerfasst: 14.07.2003 23:04 
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Normal bin ich recht gut informiert aber irgendwie hab ich da was verpasst. Wo steht denn, dass das Tauschen von CRs verboten ist?


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BeitragVerfasst: 14.07.2003 23:27 
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[quote]
Klar wärst du dir auch ohne CR-Tausch sicher, dass dich keiner deiner Kollegen über den Tisch zieht - das ist jawohl auch die Grundlage jedes Verrates, das davor Vertrauen untereinander herrscht.
[/quote]

Das ist Quatsch. Ich weiß, daß meine Verbündete mich nicht verraten würden. Weil wir uns schon seit Jahren kennen, wir sind aufeinander eingespielt, und wir kennen die Stärken und Schwächen voneinander. Ich weiß, daß sie absolut fähige und arrangierte Spieler sind und das gleiche wissen sie von mir. Da ich mit guten Spielern spielen will, verrate ich sie nicht, denn dann hätte ich keine guten Mitspieler, so simpel ist es. Ausserdem wer sich beschwatzen läßt und sein Bündniss verrät lebt meist nicht lange. Denn einem Verräter traut ur ein Dummkopf, der wird bestimmt keine Freunde mehr haben.

[quote]
Fakt ist jedoch, wenn du jede Woche in den Report deiner Kumpels reinguckst können sie dir nicht überraschend in den Rücken fallen. Oder es kostet sie ne unbeschreibliche Menge mehr Aufwand, konsistent an den CRs rumzuschnippeln - Woche für Woche.
[/quote]

Das stimmt überhaupt nicht. Wenn sie wollten, könnten sie mich innerhalb von 1 Runde lahm legen und kurz danach komplett auslöschen. Weil die meisten Kämpfer nicht von meiner Rasse sind. Solche Bündnisse sind für einen Verrat eher anfällig als andere, weil eine Mitgliederpartei das komplette Bündniss lahm legen kann, wenn sie es darauf anlegt.

[quote]
machen, sondern *du* entscheidest, was der Zwerg, der Troll, der Meermensch alles machen sollen. Das ist defacto Doppelspiel, du spielst Teile verschiedener Parteien, und das ist verboten. Fakt.
[/quote]

Das ist nicht ganz richtig. Falls Spieler A für den Zwerg der Partei B einen Befehl schreibt zwingt niemand den Spieler B diesen Befehl in seinen Zug einzufügen. Er hat immer noch die Entscheidung es nicht zu tun. Genau so wie wenn Spieler A im per Mail schreiben würde "mach mit deinem Zwerg bitte Eisen".

[quote]
Du umgehst also die Rassentrennung nicht nur teilweise wie "normale", nicht-tauschende Bündnisse, sondern komplett, da du dir direkten Zugriff auf die anderen Rassenvorteile.
[/quote]

Ob ich einen direkten oder indirekten Zugriff habe, das Endergebniss ist das gleiche, das Eisen wird eingespart.

[quote]
oder spielst du Menschen???
[/quote]

Nein, als Mensch wäreich nicht sehr attraktiv.

[quote]
Ich kann dir und deinen Alliierten gerne eine grundsätzliche Einführung in vorlage geben. An der Zeit soll es hier nicht scheitern - vorlage ist ganz simpel.
[/quote]

Wo ist da bitte der Unterschied, ob ich meinen Verbündeten jede Woche einen direkten Befehl schicken würde oder einmal ein Skript geben, das er jede Woche ausführt? Wenn er keine Lust hat das zu tun, was er soll, kann er es in jedem Fall verhindern ob mit Skript oder nicht.
Trotzdem danke für das Angebot, aber einen Skripteschreiber haben wir.

[quote]
Effizienz! Mehr Chancen zum Überleben! Das hört sich aber nicht nach reiner Zeitersparnis an - und nichts von Diplomatie!
[/quote]

Doch genau das ist es Zaitersparniss und Komfort.

[quote]
Fakt ist, dass CR-Tausch betrieben wird, um ein vermeintlich optimaleres Zusammenspiel zu erreichen.
[/quote]

Ja, wobei man optimales Spiel (mit Ausnutzung aller Rassenvorteile und Aufhebnung der Nachteile) auch ohne CR-Tausch sicherlich erreichen kann, allerdings bedarf es ellenlanger Absprachen, vielen Mails jede Woche, Wartezeiten auf Antwortmails der Verbündeten. Das nervt einfach und mit CR-Tausch hat mans viel einfacher.

[quote]
Und spätestens in Verbindung mit dem von dir propagierten Passworttausch setze ich es mit Doppelspiel gleich
[/quote]

Ich kenne die Passwörter meiner Verbündeter nicht und sie kennen auch das meine nicht. Wozu auch? Wir vertrauen einander.


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BeitragVerfasst: 15.07.2003 00:20 
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[quote]
Unter http://www.pbem-spiele.de/modules.php?o ... 415&page=1 sagtest Du:
[/quote]

Ja, hast recht. Hab mittlerweile die Übersicht verloren.

[quote]
Ja eben. Aber ellenlange Kommunikation ist erwünscht, CR-Tausch nicht. Denn bei der Kommunikation kann man betrügen, belügen, verzögern, oder man macht einfach Fehler.
[/quote]

Ich betrüge nicht meine Verbündete. Und lange Briefe schreiebe ich lieber an meine Feinde oder andere Nachbarn. Das macht viel mehr Spaß, denn das ist RPG. Mit seinen Verbündeten macht RPG irgendwie nach einer Anfangszeit keinen Sinn mehr.

[quote]
Das ist völlig korrekt und einer der Gründe, warum Corwin und Katja nunmehr Eressea 2 entwickeln
[/quote]

Ich bin schon gespannt und lasse mich gerne überraschen. Aber ich bin mir 100% sicher, daß da auch irgendwann irgendwelche Spieler anfangen Strategien zu finden, so daß sie den anderen gegenüber klar im Vorteil sind und es vielleicht so nicht im Sinne der Spielleitung ist. So was gibt es immer bei komplexeren Strategiespielen. Und ich glaube nicht, daß mann es vermeiden kann.

[quote]
Zu Magellan: Man kann, wie Atalanta richtig bemerkte, das mergen auch zu solchen profanen Dingen wie einfachen Karten, Kräuterkarten, Karten mit Veränderung zur letzten Runde oder zu detailierten Regionskarten (ohne Einheiten!) verwenden, was alles im Rahmen des Zulässigen ist.
[/quote]

Ja und das kann man sicher so programmieren, daß man keine Einheiten verschiedener Parteien mergen kann, Karten jedoch schon. Soweit ich weiß hat Emap es gemacht ausser halt komplette Auswertungen mergen.


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BeitragVerfasst: 15.07.2003 02:08 
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Der CR-Tausch ist nie 'offiziell' (also per announce) verboten worden. Es gab aber ein ausführliches Posting von Seiten der SL auf (glaube ich) e-kom, warum der Tausch nicht gerne gesehen wird.

Wenn jemand das Posting noch irgendwo hat, wäre ich auch dankbar für die Wiedergabe - e-kom-Beiträge sind bei mir leider allzu schnell in den Mistkübel gewandert und ich fürchte, dass es Online kein Archiv dieser Liste mehr gibt :-/

Persönlich sehe ich das Verbot als 'soft rule'. Die SL will's ganz offensichtlich so haben, aber will/kann uns nicht dazu zwingen, uns daran zu halten. Welche Konsequenz er daraus zieht, muss wohl jeder Spieler selbst wissen.


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BeitragVerfasst: 15.07.2003 05:48 
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[quote]Der CR-Tausch ist nie 'offiziell' (also per announce) verboten worden. [/quote]

Sicher? Ich habe online nirgendwo Announces genau aus der Zeit gefunden, wo Christian und Katja aufgehört haben.

_________________
Mitglied im offziellen Enno-Fanclub und Hüter der heiligen Gebetsmühle
<Finladir> Ausserdem hoffe ich auf ein gewissen Mass an Vernunft auf Spielerseite.
<Igjarjuk> eressea ist totaldeterministisch.
<Corwin> Was ist denn das für ein Drecksforum!


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BeitragVerfasst: 15.07.2003 09:22 
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@NNNChef:

[quote][quote]
machen, sondern *du* entscheidest, was der Zwerg, der Troll, der Meermensch alles machen sollen. Das ist defacto Doppelspiel, du spielst Teile verschiedener Parteien, und das ist verboten. Fakt.
[/quote]

Das ist nicht ganz richtig. Falls Spieler A für den Zwerg der Partei B einen Befehl schreibt zwingt niemand den Spieler B diesen Befehl in seinen Zug einzufügen. Er hat immer noch die Entscheidung es nicht zu tun. Genau so wie wenn Spieler A im per Mail schreiben würde "mach mit deinem Zwerg bitte Eisen".[/quote]

Ach komm! Klar, euer Zwerg schickt seinen Zug rum, damit ihr alle eure Befehle da reintickert, und dann setzt sich dieser achso auf Komfort bedachte Zwerg nochmal hin, und geht *alle* seine Einheiten nochmal durch, um zu checken wer was wo gemacht hat, und ob er das will???

Defacto übernimmt er die einfach ungelesen, oder willst du das abstreiten?

Doppelspiel bedeutet m.E. auch nicht in erster Linie "das Passwort haben" (sonst wäre ja jeder Ex-Urlaubsvertreter dran) sondern für mehrere Parteien Befehle vergeben! Einziger Unterschied ist, dass ein Doppelspieler mehrere Passwörter braucht, du brauchst mehrere CRs, und diese werden dann *pro forma* von euren nominellen Einzelspielern abgenickt.

[quote][quote]
oder spielst du Menschen???
[/quote]

Nein, als Mensch wäreich nicht sehr attraktiv.
[/quote]

Na *sooo* ein Zufall. Menschen sind nicht attraktiv, weil man ja durch CR-Tausch umsonst denselben Vorteil abgreifen kann.

[quote][quote]
Effizienz! Mehr Chancen zum Überleben! Das hört sich aber nicht nach reiner Zeitersparnis an - und nichts von Diplomatie!
[/quote]

Doch genau das ist es Zaitersparniss und Komfort.
[/quote]

Wie gesagt, ein paar Postings vorher hast du selber zugegeben, dass du dadurch einen Vorteil einfährst. Und sogar noch weiter vorne:

[quote][quote] Ich weiß, daß hast Du nicht gesagt, aber so wirklich nen großen Unterschied zwischen Powergamer in einem Bündnis mit CR-Tausch und den normalen Doppelspielern sehe ich nicht.[/quote]
Das stimmt schon. Nur daß Powergamer mit cr-Tausch wahrscheinlich noch stärker ist als ein Doppelspieler, weil es mehr Personen mit insgesammt mehr Zeit und geistigem Potential sind.[/quote]

Upps. *Da* hast du also die Ansicht vertreten, dass CR-Tauscher und Doppelspielen kein so großer Unterschied ist, wie du uns hier gerade verkaufen willst. *Und* das CR-Tauscher eher stärker sind.
[Edited on 15/7/2003 by Atalanta]


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