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BeitragVerfasst: 11.07.2003 13:35 
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Ich habe gerade einen Fall gehabt, wo ein Realjahr zwischen den Parteien lag. Als die erste Partei auf der Heimatinsel nichts mehr zu gewinnen hatte, hat der Spieler alle seine hochstufigen Magier, Taktiker und ein paar hundert gute Krieger auf 3 Karavellen gepackt, und ist damit zu seiner anderen Partei geschippert.

Nach einer Weile hat man immer eine Karte. Es sit durchaus machbar, ein Realjahr geographischen Abstand in einer Zeit zu ueberbruecken, ohne soviel an Talenten durch die Seefahrt zu verlieren das man dabei dann immer noch wesentlich staerker ist als die Partei, zu der man faehrt.

Und ob das jemand als Kavaliersdelikt betrachtet, ist mir schnuppe. In den Regeln steht, das Doppelspiel niht erlaubt ist. Und wer sich an die Regeln nicht haellt, fliegt im schlimmsten Fall halt aus dem Spiel.

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BeitragVerfasst: 11.07.2003 13:48 
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[quote]Es ist doch ein offenes Geheimnis, dass es in Eressea Doppelspieler gibt. Ich versteh zwar nicht, wie die das machen, wo ich schon Schwierigkeiten hab, meine Zeit für ein Volk zusammenzukratzen, aber es ist ja deren Entscheidung, was sie in ihrer Freizeit machen.[/quote]
Hier stimme ich zu - in jeder Hinsicht! :-)

[quote]Ich denke auch, dass es für die meisten Doppelspielen nur ein Kavaliersdelikt ist, sofern die beiden Völker räumlich weit genug auseinander sind. Aus meiner Sicht könnte Doppelspielen auch erlaubt sein, wenn zwischen den Startterminen beider Völker mind. ein Realjahr liegt. Was meint Ihr?[/quote]
Ich würde eine solche Regelung begrüßen.

[quote]Wenn die Völker aber dichter zusammenliegen, dann ist das ganze schummeln. Und das sollte man doch an den IP-Adressen feststellen können. Auch wenn man für jedes Volk andere IP-Adressen verwendet. Um das auch bei Diplomatie durchzuhalten, da gehört schon ein gewissser Aufwand dazu.[/quote]
Jetzt wird's kompliziert. Ich persönlich habe noch nie nachgeprüft, von welchen IP-Adressen ich Mails bekomme. Und um wirklich einen Doppelspieler zu entlarven, müsste ich mich dazu auch noch mit weiteren Leuten kurzschließen. Weiter gebe ich hierbei zu bedenken, dass man so etwas nie glaubhaft beweisen können wird! Ich nehme mir zwei Mails von Leuten die ich nicht mag, editiere da im Header ein wenig rum, leite sie an Enno weiter und schon bin ich zwei Gegner los? Nein, ich denke weder, dass das funktioniert noch dass es funktionieren sollte, da das Missbrauchspotential einfach viel zu groß ist!

[quote]Außerdem muss man bei der Anmeldung doch recht viele persönliche Daten angeben, die sich einfach überprüfen lassen, wenn ein Verdacht besteht.[/quote]
Wie? Soll Enno an alle Leute Briefe schreiben und sich von denen schriftlich bestätigen lassen, dass sie diejenigen sind, für die sie sich ausgeben? Oder wie wär's mit Anrufen - zumindest bei den Leuten, die eine Telefonnummer angegeben haben. Wenn man das will, dann kann man gleich anfangen, Anmeldungen und Züge nur zu akzeptieren, wenn sie mit einem zertifizierten PGP-Schlüssel signiert sind - und selbst _dann_ gäbe es noch Möglichkeiten, das zu umgehen.

[quote]Wurde so etwas schon mal gemacht? Also IPs überprüfen mit bei Verdachtsfällen Überprüfung der persönlichen Anmeldedaten?[/quote]
Es wurden schon Leute wegen Doppelspiels herausgeworfen - wahrscheinlich anhand der Prüfung der IP. Dass man die persönlichen Daten mit vertretbarem Aufwand prüfen kann, halte ich für unwahrscheinlich...

[quote]Und wenn dann welche des Schummelns verdächtigt werden, die sich einen Rechner teilen, dann ist das auch OK. Welche, die so eng was miteinander zu tun haben, gehören meines Erachtens auch nicht in eine Welt.[/quote]
Das ist _Deine_ Meinung!

[quote]Weil dass sich Völker verbünden, deren Spieler sich auch im Realleben kennen, ist für mich auf jeden Fall Crossing und kommt dem Schummeln auch sehr nahe.[/quote]
Heisst das, man darf seine Verbündeten nicht persönlich kennen, auch, wenn man sie vorher nicht kannte??

[quote]Wen halt Freunde gleichzeitig mit Eressea starten wollen, dann soll sich einer auf der Parteibörse umschauen.[/quote]
Ich sehe keinen Grund, diese Vorgehensweise vorzuschreiben. Wer mit Freunden gemeinsam und dicht beieinander startet, nimmt sich meiner Meinung nach selbst einen großen Teil des Spielspaßes!

[quote]Was auf jeden Fall sinnvoll wäre, wenn jeder, der des gravierenden Schummelns überführt wurde, gesperrt wird.[/quote]
Es wird schwierig sein, jemanden relativ sicher zu überführen, ohne dabei Gefahr zu laufen, dass Missbrauch betrieben wird! Es ist nicht unmöglich - nur halt schwierig!

[quote]Da man das ja durch eine neue email-Adresse umgehen kann, wäre es gut, eine Seite mit allen Infos, die man vom gesperrten Spieler hat, einzurichten. (verwendetete email Adressen, IPs, ...) Um als gesperrter Spieler sich wieder einzuschleichen, ist dann auf jeden Fall höherer Aufwand nötig.[/quote]
Meine IP ändert sich mindestens alle 24 Stunden - oft sogar häufiger! Meine Mail-Adressen kann ich genauso schnell wechseln, wenn mir danach ist. Bei GMX kann man pro Account wohl insgesamt fünf Adressen einrichten. Wenn eine davon gesperrt wurde, löscht man diese und macht eine neue. Nichts leichter als das. Und was persönliche Daten angeht, so sollte jeder in der Lage sein, eine Adresse zu wählen, die glaubwürdig ist. Im Zweifelsfall schlägt man das Telefonbuch auf und schreibt da was ab oder man nimmt die Adresse von 'nem Kumpel, der mit Eressea nix am Hut hat...

[quote]Außerdem läuft man Gefahr, bei einem Fehler erkannt und gelöscht zu werden. Und wer hat schon Lust, so viel Zeit in ein Volk zu investieren und ständig Gefahr zu laufen, gelöscht zu werden? Ich hätte es jedenfalls nicht.[/quote]
Ich garantiert auch nicht, aber ich denke auch, dass Enno nicht gerade Lust hat, einen Großteil seiner Zeit mit der Jagd auf Doppelspieler zu verbringen!

Thomas


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BeitragVerfasst: 11.07.2003 14:56 
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Der Zeitaufwand ist das größte Problem. Der Doppelspieler braucht 5 Minuten um sich wieder anzumelden oder so, ihn zu überprüfen sicherlich weit länger.

Und ausserdem, wie es scheint finden sich ja genug Leute, die Doppelspieler nicht ab können, es müsste doch kein Problem sein dass die Betroffenen (die Nachbarn des Dopplers) das unter sich aus machen.
[quote]Wer mit Freunden gemeinsam und dicht beieinander startet, nimmt sich meiner Meinung nach selbst einen großen Teil des Spielspaßes![/quote]
Es soll sogar Fälle geben wo zwei Leute gleichzeitig gestartet sind, ohne es zu wissen. Und zumindest ich finde an dem Spiel immer genau so viel Spaß, wie ich gerade wünsche.


Und was ich noch sagen wolle... [b]Es ist ein SPIEL!! [/b]also regt euch nich sinnlos auf über Dinge die ihr selber regeln könnt...

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BeitragVerfasst: 11.07.2003 15:26 
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[quote]Der Zeitaufwand ist das größte Problem. Der Doppelspieler braucht 5 Minuten um sich wieder anzumelden oder so, ihn zu überprüfen sicherlich weit länger.[/quote]
Allerdings...

[quote]Und ausserdem, wie es scheint finden sich ja genug Leute, die Doppelspieler nicht ab können, es müsste doch kein Problem sein dass die Betroffenen (die Nachbarn des Dopplers) das unter sich aus machen.[/quote]
Doppelspieler als allgemeines Feindbild - warum eigentlich nicht. Vorteil hierbei wäre, dass es sogar tendenziell eher die trifft, bei denen es wirklich "auffällig" ist - auch, was die Spielweise angeht...

[quote][quote]Wer mit Freunden gemeinsam und dicht beieinander startet, nimmt sich meiner Meinung nach selbst einen großen Teil des Spielspaßes![/quote]
Es soll sogar Fälle geben wo zwei Leute gleichzeitig gestartet sind, ohne es zu wissen. Und zumindest ich finde an dem Spiel immer genau so viel Spaß, wie ich gerade wünsche.[/quote]
Ok, ist auch ein Argument! Wie gesagt, da [b]ich[/b] für [b]mich[/b] keinen ernshaften Schaden erkennen kann, wenn einer meiner Mitspieler oder Gegner noch eine Partei in der dritten oder 11. Welt spielt, habe ich auch nicht wirklich etwas dagegen einzuwenden. Selbst das von Enno beschriebene Szenario, dass jemand irgendwo vertrieben wird und dann in einer neueren Welt eine neue Existenz aufbaut, finde ich nicht schlimm... Ich meine, was würdet Ihr denn machen, wenn Ihr irgendwo einen Krieg führt und merkt, dass Ihr den nicht gewinnen werdet. Ich jedenfalls würde mir einen Meermenschen suchen, dem ich vertraue, würde meine besten Leute auf 'ne Karavelle packen und ab nach Osten in der Hoffnung, dass ich dort irgendwann mal irgendjemanden finde, bei dem ich Unterschlupf finde. Sowas muss ja gar nicht mal vorher mit jemandem abgestimmt sein...

[quote]Und was ich noch sagen wolle... [b]Es ist ein SPIEL!! [/b]also regt euch nich sinnlos auf über Dinge die ihr selber regeln könnt... [/quote]
Das ist in meinen Augen ein ganz wichtiger Punkt, den ich voll unterstütze! Erstens ist es ein [b]Spiel[/b]! Das Leben hat schon genug Reglementierungen. Zweitens ist eine zweite Variante von Eressea geplant und selbst dieses hier läuft mir noch viel zu "unrund", als dass ich meine, die Zeit meines Spielleiters mit solchem Kinderkram verschwenden zu müssen. Man stelle sich nur mal vor, wenn jeder mit einem Doppelspielverdacht zu Enno rennt. Wenn Enno [b]selbst[/b] entscheidet, z.B. gegen Doppelspiel vorgehen zu müssen, ist das eine vollkommen freie Entscheidung, die ihm als Spielleiter selbstverständlich zusteht!

Thomas


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BeitragVerfasst: 11.07.2003 18:04 
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Wenn freunde beieinander Starten haben sie auch einen Vorteil. das ist wahr! Aber wirklich schlimm wird es erst wenn sie diesen Maximal ausnutzen. Ein beispiel wäre das alle dem halblingsspieler ihr startsilber geben, der Rekrutiert dafür in der ersten Runde seine Hundert unterhalter und breitet sich kräftig aus. nach 5 bis 10 Runden ist alles von halblingen überflutet und Dann kann er Beginnen den anderen Silber zu geben damit sie Truppen Rekrutieren können. Trollnachbar.
[/quote]

Wahrscheinlich mache ich mir hiermit einige Feinde, aber wenn ich anfangen würde, und einen Halblingsnachbar hätte, von dem ich merke, daß er ein guter anragierter Sieler ist, würde ich ihm mein Silber geben, damit er Unterhalter rekrutiert und mir dann Silber zurück gibt. Ich habe gelernt, daß auf lange Sicht man entweder selbst ein Powergamer ist oder man wird von einem vernichtet. Dann bin ich doch lieber ein Powergamer und versuche jeden Vorteil von verschiedenen Rassen, denn ich rausholen kann, auch zu kriegen. Das paradoxe ist dabei, daß meine momentane Partei zimlich rückständig ist, weil ich wegen privaten Problemen ein Jahr lang keine vernünftigen Züge gemacht habe. Ich hoffe, daß ich die anderen wieder aufholen kann.


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BeitragVerfasst: 11.07.2003 18:57 
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Powergaming ist ja garnicht das Thema. Niemand verbietet Dir, im Rahmen der Regeln zu tun, soviel Du kannst.

Zwei Parteien zu spielen ist aber nunmal verboten. Wer zwei (oder vier oder sogar zehn) Parteien fuhrt, hebelt Mechanismen des Spieles aus, die zwar auch von zwei Spielern, die sich untereinenader kennen, aehnlich gut ausgehebelt werden koennen. Das eine kann ich aber verbieten, das andere nicht.

In der Vergangenheit bin ich oft im Zweifel fuer den Beschuldigten vorgegangen. Das hat mir eine Menge Aerger und Arbeit gemacht, und deshalb werde ich in Zukunft etwas strikter vorgehen. Das heisst natuerlich nicht, das jeder Beschuldigte rausfliegt. Aber diese Woche habe ich alleine schon 5 Parteien entfernt.

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BeitragVerfasst: 11.07.2003 19:00 
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[quote]
Ich habe gelernt, daß auf lange Sicht man entweder selbst ein Powergamer ist oder man wird von einem vernichtet.[/quote]

Ein wahrer Wort ward nie gesprochen. :)

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<Finladir> Ausserdem hoffe ich auf ein gewissen Mass an Vernunft auf Spielerseite.
<Igjarjuk> eressea ist totaldeterministisch.
<Corwin> Was ist denn das für ein Drecksforum!


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BeitragVerfasst: 12.07.2003 08:09 
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Ich versuche mich mal als [b] Advocatus Diaboli[/b].

Doppenspielen ist verboten - sagen die Regel, sagt Enno. Übrigens auch CRs anderer einsehen (wohl aus gleichen Gründen) und Magiesprüche weitersagen, und und und... Alles schön und gut und wir wissen auch warum. Leute! Es ist nur ein Spiel. Da gibt es Schummler. Wenn man das nicht haben will, dann macht es live auf dem Wohnzimmerteppich, dann könnt ihr dem Schummler live eine reinsemmeln.

Ok, wie kann man ein solches Verbot durchsetzen.
Wir spielen in einer virtuellen Welt. Enno wird kaum die Ausweiskopie verlangen können - meine kriegt er nicht, dann höre ich auf. Und mal Hand aufs Herz: selbst die Bezahltspiele wie DAoC und wie sie alle heißen, kämpfen vergebens gegen dieses Problem - und da kostet Doppelspielen.

Denn ... wie soll der arme Enno, der Rächer der ehrlichen Haut, vorgehen. Die Blöden kriegt er durch Vergleich von E-Mail-Adressen (zu blöde und verdient) oder er schaut bei jedem Eintrag ins Telefonbuch (das kann jeder und eine Oma finden, die garaniert nie drauf kommt, dass sie "virtuell" Eressea spielt), oder er verlangt Zwangs-Kontroll-Anrufe mit Stimm-Prüfung (zu aufwändig, aber bitte sehr). Ok, er kann die Absende-IP vergleichen und dann kriegen sofort meine beiden Kids voll auf die Nuss, da sie na klar Papas Rechner verwenden und ich kriege gleich mit eine drauf, weil ich ja auch spiele. Oder was ist mit den Studenten, die in meiner Firma Eressea spielen dürfen (an [b]einem[/b] definierten Rechner) und alle gehen über ein Mailgate. Wie man sieht: 1000 berechtigte Ausnahmen [b] und[/b] selbst das ist für alle Wissenden ganz einfach auszublenden (z.B.: schon mal von Re-Mailern gehört und das ist die Version für die Dummen). Fazit: wer sich verbergen will hat ohne Einführung indiskutabler Aufwände von beiden Seiten (Enno und Spieler) leichtes Spiel.

So bleibt die Denunzierung. Das ist wirklich Klasse. Ich werde sofort alle meine unliebsamen Gegner als Doppelspieler entlarven. Da Enno ja, wie ich oben ausgeführt habe, sowieso "nach Bauch" entscheiden muß, wenn ein [i]normal schlauer [/i] Kandidat auftritt, hab ich eine gute Chance, dass dieser Gegner es nicht überlebt.

Rosige Zeiten .... ;-)

Oder auch nicht, denn wo bleibt der Spass, wenn die Gegner so überwältigt werden.

Andererseits: Doppelspielen ist unfair. [b]Gruppenspieler[/b], die im gleichen Wohnheim gemeinsame Datenbanken führen und alles abkackeln ist auch unfair. Ich will das auch verboten haben, zumal ich genau von so einer Gruppe gerade bekämpft werde. Die sagen genau das auch noch offen: "Wir sind Kumpels in RL und darum kriegst du jetzt auf die Mütze, auch wenn du im Spiel vielleicht nett bist". Und die Tauschen garantiert die CRs und die Magielisten und wo bleibt da die Gerechtigkeit. Da haben wir nicht nur einen Doppelspieler bei Eressea, sondern auch noch viele Live-Experten hinter ALLEN Parteien. VERBIETEN!!!! SOFORT!!! Eressea darf nur noch unter Aufsicht gespielt werden, ohne Spickzettel!!!! Ach ja und ein Spieler, der schon mal eine hohe Partei gespielt hat ist auch unfair. Der kennt die Kniffe schon und hat in seine eigenen Magielisten reingeschaut. Protest!!!!!

[b]Fazit[\b] Enno mag über seinen Schatten springen, lächeln, ein Bier trincken, und einfach erkennen, dass Eressea an sich nicht fair ist. Lassen wir diese unsägliche immer widerkehrende Diskussionen und wir behalten alle unseren Spass. Nur wer Ernst daraus macht, hat ein Problem!


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BeitragVerfasst: 12.07.2003 08:52 
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Neuling
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Um meinen Ausführungen von eben noch mal eines draufzusetzen. Ich habe gerade mit einem von den Studenten telefoniert, die in meiner Company spielen und gefragt, wie die das so halten: Die haben zusammen angefangen und haben sich relativ schnell gefunden (nach 10 Zügen). Da sie alle Anfänger sind, arbeiten sie nun in einer super-engen Allianz zusammen - es sind wohl keine Killer. Es sind eben Freunde. Das geht offensichtlich so weit, dass sie sich zusammen an den Rechner setzen und faktisch gemeinsam die Züge bauen und auch fast zeitgleich abschicken. Sowas wie nen Eressea-Sit-in. Natürlich wird auch unter der Woche ständig sich ausgetauscht. Ach ja und diesen Halblings-Silber-Trick den oben einer beschrieben hat haben sie [i]natürlich [/i] angewendet und alle haben verschiedene Magien gewählt. Ich fragte mal, wo da die Gerechtigkeit bleibt: sie kennen noch so eine Truppe in der Uni meinten sie, die treffen sich extra 2x wöchentlich und die haben ein eigenes Toolset gebaut um die CRs zusammenzumischen und wenn das alle machen...


Ich habe dabei ein ganz ungutes Gefühl, wenn ich darüber nachdenke, die sind alle zusammen gegen mich.

[b]Aber[/b] wen von denen soll man das streitig machen. Alle rausschmeissen? Leute! Bleibt realistisch!

[b]Provokativ[/b]: Was ist schlimmer? Ein Doppelspieler mit 2 (sagen wir mal) Parteien, oder eine Gruppe, die 5 (in diesem aktuellen Fall) Leute umfaßt und so eng zusammenarbeiten. Ich habe Bauchschmerzen dabei!

P.S.: Ich werde diese Leute nicht verraten und ich werde sogar Urlaubsvertretung machen, wenn die das wollen - dann werde ich auf einen Schlag zum [b]Mega-Doppelspieler[/b]. [Edited on 12/7/2003 by Chalamah]


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BeitragVerfasst: 12.07.2003 17:50 
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[quote]
Magien gewählt. Ich fragte mal, wo da die Gerechtigkeit bleibt: sie kennen noch so eine Truppe in der Uni meinten sie, die treffen sich extra 2x wöchentlich und die haben ein eigenes Toolset gebaut um die CRs zusammenzumischen und wenn das alle machen...
[/quote]

Das ist nchts neues und wird schon seit Jahren in vielen Bündnissen so gemacht. Und die Spielleitug weiß es.
Wenn ich die Wahl habe mit jemandem neu starten, der ein sehr guter Spieelr ist und auf dem ich ich vol verlassen kann, dann tue ich es viel lieber, als mich mit irgendwelchen Leuten verbünden zu müssen, die nur halbherzig bei der Sache sind, und nur vor sich her dümpeln. Davon habe ich nichts. Ich bin sicher, daß die meisten genau so denken wie ich, manche es aber nicht offen zugeben wollen. Und ja es erleichtert die Arbeit ungemein, wenn man CRs austauscht, damit spart man sehr viel Zeit bei der Zugerstellung. Und CRs zusammenzuschmeissen ist doch schon seit Ewigkeiten mit Magellan möglich. Wenn die Spieleitung wirklich strikt dagegen wäre, hätte Enno es nicht zugelaasen, daß sowas in Magellan möglich wäre. Also warum soll ich die CRs nicht tauschen, wenn ich noch extra ein Tool dafür bekomme, was von Enno ein Qualitätsprädikat bekommen hat. Und warum soll ich mich mit meinen Verbündeten nicht absprechen, welche Magiegebiete man wählt? Wenn uns schon alle Spruchlisten zur Verfügung stehen, warum sollen wir nicht das beste daraus rausholen? Mag sein, daß ich ein verkappter Perfektionist bin mit utopischem Streben nach absoluter Effizienz. Im Grunde ist diese Spielweise wahrscheinlich noch stärker, als wenn eine Person die gleiche Anzahl von Parteien spielen würde. Viele Personen haben mehr Zeit und ergänzen sich auch und haben mehr Ideen. Trotzdem bin ich immer noch gegen Doppelspieler, weil es gegen die Regeln verstößt.
Im Grunde geht es doch bei diesen Diskussionen immer darum, daß manche Spieler gegenüber anderen im Vorteil sind, sei es durch Doppelspiel, durch Bündniss Strukturen durch Informationsvorsprung oder was auch immer. Bei einem Strategiespiel wird es sowas immer geben. Es wird immer Spieler geben, die mehr Zeit und Ergeiz haben als andere, und dises Spieler werden nun mal meistens erfolgreicher sein als andere. Das kann man bei einem Strategie nie ausschliessen. Absolute Gerechtigkeit gibt es nur bei Spielen wo nur das Glück eine Rolle spielt und nichts anderes, wie z. B. Mensch ärgere dich nciht. Ich bin mir 100% sicher, daß niemand, der Eressea spielt, jemals will, daß Eressea ein Glücksspiel werden soll. Also findet Euch damit ab, daß es bei diesem Spiel durch verschiedene Gegebenheiten Ungleichgewichte gibt oder laßt Euch halt weiter dadurch die Laune vermiesen.


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