[quote][quote][quote]CR-Tausch ist auch verboten und wird vom "Standard-Eresseatool" massiv unterstützt. [/quote]

Allerdings auch nur, weil das bei Vinyambar 3 notwendig und erlaubt ist. [/quote]
Sicher! Gibt's ja auch erst seit Vinyambar 3. Gäbe es Vinyambar 3 nicht, würde das _unverzüglich_ ausgebaut. Erzähl' mir noch einen! [/quote]

Vielleicht würde es ausgebaut, das kann man jetzt nicht sagen. Zwischen Vin3 und Corwins Verbot gab es ja gerade mal etwa drei Monate. Das Problem liegt dabei natürlich, daß dann sofort ältere Versionen von Magellan zirkulieren würden, wo es noch ginge. Auf jeden Fall ist das Merge-Feature schon verdammt alt und sicher nicht zum Unterstützen von Doppelspiel eingeführt worden. Ich weiß, daß hast Du nicht gesagt, aber so wirklich nen großen Unterschied zwischen Powergamer in einem Bündnis mit CR-Tausch und den normalen Doppelspielern sehe ich nicht. [Edited on 14/7/2003 by zerofoks]

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Mitglied im offziellen Enno-Fanclub und Hüter der heiligen Gebetsmühle
<Finladir> Ausserdem hoffe ich auf ein gewissen Mass an Vernunft auf Spielerseite.
<Igjarjuk> eressea ist totaldeterministisch.
<Corwin> Was ist denn das für ein Drecksforum!

[quote]
Ich weiß, daß hast Du nicht gesagt, aber so wirklich nen großen Unterschied zwischen Powergamer in einem Bündnis mit CR-Tausch und den normalen Doppelspielern sehe ich nicht.
[/quote]

Das stimmt schon. Nur daß Powergamer mit cr-Tausch wahrscheinlich noch stärker ist als ein Doppelspieler, weil es mehr Personen mit insgesammt mehr Zeit und geistigem Potential sind. Und der andere Unterschied ist, daß Doppelspiel gegen die Regeln verstößt. [Edited on 14/7/2003 by NNNChef]

Ich will mich mal dazu aüssern das hier einige Leute Angst haben das Enno unschuldige erwischt!

Bei mir war es extrem eindeutig und trotzdem wurde ich rechtzeitig(4 tage vor dem nächsten zat) gewarnt das ich gelöscht werde,
also bleibt jedem Spieler der nur verdächtig ist aber unschuldig immer noch die Chance sich zu rechtfertigen und so im Spiel zubleiben!(Natürlich nur wenn er kein Doppelspieler ist)

[quote] [b]MERKE:[/b] CR-Tauschen ist böse. Fast, aber auch nur fast, so böse wie Doppelspielen. [/quote]

Mich würde mal interessieren, ob je jemand wegen CR-Tausch Ärger bekommen hat.

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[quote]
Auch CR-Tausch verstößt gegen die Regeln.
Das haben Enno, Corwin und Katja vielfach deutlich gesagt.
[/quote]

Dann widerspricht Enno sich selbst, wenn er Magellan anpreist. Und die Funktion zum mergen kam deutlich von Vyn3.

[quote]
Zu einer anderen Aussage von Dir - "CR-Tausch bringe keine Vorteile gegenüber anderen" - drei Fragen:
1. Wieso machst Du es dann?
2. Zeitersparnis, Vereinfachung der Zugerstellung, bessere Planung, bessere Skriptabstimmung, .... sind keine Vorteile?
3. Erwartest Du, dass Dir irgendwer diese Aussage glaubt?
[/quote]

ich bin eben noch mal meine Postings durchgegangen, aber ich finde nicht die Stelle, wo ich meinte cr-Tausch bringe keine Vorteile.
Jeder hat Zugang zu Magellan, jedes Bündniss hat die Möglichkeit CRs zu tauschen.

Ich hab mal früher in einem Bündniss gespielt, wo die CRs nicht getauscht wurden, es hat mich nur Nerven gekostet, wenn Leute nicht Antworten, wenn ich nach Infos über Regionen frage, die ich nicht sehe, oder Leute die Absprachen nicht einhalten, weil sie vergessen in ihre Befehle das reinzutun, worum ich gebeten habe. Ich gebe auch offen zu, daß ich CRs tausche.

[quote]
Ich hab mal früher in einem Bündniss gespielt, wo die CRs nicht getauscht wurden, es hat mich nur Nerven gekostet, wenn Leute nicht Antworten, wenn ich nach Infos über Regionen frage, die ich nicht sehe, oder Leute die Absprachen nicht einhalten, weil sie vergessen in ihre Befehle das reinzutun, worum ich gebeten habe.
[/quote]

1. Klar ist es *einfacher*, alle Parteien entweder selber zu spielen, oder CRs zu tauschen. Es macht aber den anderen das Spiel kaputt.

2. Wenn CR-Tauschen soweit geht, dass du für andere Parteien Befehle eingibst ist es m.E. Doppelspiel. Ihr spielt dann mehrere Parteien gemeinsam. Zusammen eine Partei spielen ist okay, aber so hebelt ihr einfach die Beschränkungen auf, die anderen, nicht-tauschende Spieler haben.

[quote] Ich gebe auch offen zu, daß ich CRs tausche. [/quote]

Dass ist nicht nur dumm, sondern auch noch dreist! Ich vertrete nicht die Ansicht, dass sich das was ihr da macht irgendwie rechtfertigen lässt.

Und das fehlende Unrechtsbewusstsein finde ich erschreckend![Edited on 14/7/2003 by Atalanta]

[quote]Dann widerspricht Enno sich selbst, wenn er Magellan anpreist. Und die Funktion zum mergen kam deutlich von Vyn3. [/quote]


Äh, nein. Die Merging-Funktion gibt es bei Magellan schon ewig. Das Zeitfenster zwischen dem Verbot von CR-Tausch und dem Start von Vin3 war aber IMHO so kurz, daß es zu keiner Debatte dazu kam, das Feature rauszunehmen.

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[quote]1. Klar ist es *einfacher*, alle Parteien entweder selber zu spielen, oder CRs zu tauschen. Es macht aber den anderen das Spiel kaputt. [/quote]

Naja, aber das Problem ist bei Eressea chronisch: Verzichtet man darauf, kommt irgendwann ein Bündnis daher, das es tut und haut einen zu Brei. Dieses Symptom ist Folge mehrer Fehler im System:

- Nach einer Weile kann man außer Krieg im Spiel nichts mehr machen, was noch spannend wäre.

- Man kann durch Kriege völlig vernichtet werden und hat deswegen auch gar keine Wahl, seine Partei nicht aufzurüsten (auch wenn das gegen das RPG-Profil der Partei geht), weil sonst jemand daherkommt und einen ... etc...

- Bündnisse sind zu einfach herzustellen (RL-Kontakt reicht) und wirken dafür zu stark. Sie sind aber irgendwie selbstverständlich und aus dem Code und dem Prinzip von Eressea auch nicht mehr rauszubekommen.

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[quote]Äh, nein. Die Merging-Funktion gibt es bei Magellan schon ewig. Das Zeitfenster zwischen dem Verbot von CR-Tausch und dem Start von Vin3 war aber IMHO so kurz, daß es zu keiner Debatte dazu kam, das Feature rauszunehmen. [/quote]

Außerdem soll es ja durchaus möglich sein komplexe Dinge wie Kräuterkarten etc. zu tauschen.

Aber der regelmässige Austausch der CRs oder gar der gegenseitige, direkte Zugriff auf die Befehlsgenerierung ist deutlich mehr, als von der SL als erlaubt gekennzeichnet wurde.

[quote][quote]1. Klar ist es *einfacher*, alle Parteien entweder selber zu spielen, oder CRs zu tauschen. Es macht aber den anderen das Spiel kaputt. [/quote]

Naja, aber das Problem ist bei Eressea chronisch: Verzichtet man darauf, kommt irgendwann ein Bündnis daher, das es tut und haut einen zu Brei.
[/quote]

Das eigene Überleben hängt garantiert nicht daran, ob man CRs tauscht oder nicht. Man braucht ein Bündnis, klar. Aber das muss nicht CRs tauschen!

Absprachen sind möglich, auch wenn sie auf einer wöchentlichen Basis mühsam sind. Wenn man die Arbeit richtig organisiert/aufteilt, dann denke ich ist das unproblematisch, und der wöchentliche Aufwand ist minimal, es sei denn man macht gerade komische Dinge (Invasionen z.B.).

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Absprachen sind möglich, auch wenn sie auf einer wöchentlichen Basis mühsam sind. Wenn man die Arbeit richtig organisiert/aufteilt, dann denke ich ist das unproblematisch, und der wöchentliche Aufwand ist minimal, es sei denn man macht gerade komische Dinge (Invasionen z.B.).
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Du sagst hier selber, daß es sich wunderbar spielen läßt, wenn man kein CR-tausch macht. Also wem mache ich deiner Meinung nach das Spiel kaputt, wenn ich CRs tausche.
Ich habe beide Seiten mitgemacht, mit CR-tausch und ohne und ich habe festgestellt, daß es viel effizienter ist, wenn man CR-tausch macht. Und wie Zero schon sagte, je effizienter man spielt, desto mehr Chancen hat man zum Überleben.
Und übrigens gab es schon tools, mit denen man CRs mergen konnte, schon lange vor Magellan. Damals war es vielleicht unfair, weil nicht ale dazu Zugang hatten, aber seit es in Magellan möglich ist, haben alle die gleichen Voraussetzungen. Und um es vorwegzunehmen, ich habe diese Tools vor Magellan nicht benutzt.

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Dass ist nicht nur dumm, sondern auch noch dreist! Ich vertrete nicht die Ansicht, dass sich das was ihr da macht irgendwie rechtfertigen lässt.

Und das fehlende Unrechtsbewusstsein finde ich erschreckend!
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Dann müssen aber viele Hunderte Eresseaspieler kein Rechsbewustsein haben. Ich kenne mindestens 3 Spieler aus E-Help, die CRs tauschen oder getauscht haben. Ich kenne auch spieler die zu etwas engerem Kreis um die Spielleitung herum gehören und die auch CRs tauschen oder getauscht haben. Sind sie weniger dreist als ich, wenn sie es nicht offen zugeben?

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Absprachen sind möglich, auch wenn sie auf einer wöchentlichen Basis mühsam sind. Wenn man die Arbeit richtig organisiert/aufteilt, dann denke ich ist das unproblematisch, und der wöchentliche Aufwand ist minimal, es sei denn man macht gerade komische Dinge (Invasionen z.B.).
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Du sagst hier selber, daß es sich wunderbar spielen läßt, wenn man kein CR-tausch macht. Also wem mache ich deiner Meinung nach das Spiel kaputt, wenn ich CRs tausche.
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In erster Linie deinen Gegner, im allgemeinen allen, da du CR-Tausch hier offen als "normal" propagierst.

Ich widerhole hier mal Corwins Argumentation soweit mir möglich: Durch CR-Tausch wird Verrat und das Aufbrechen eurer Allianz unmöglich. Ihr sichert euch durch euren CR-Tausch eine Sicherheit zu, die euch gegen Intrigen von außen unangreifbar macht.

Außerdem umgeht ihr die Rassenbegrenzung, wenn du wie beschrieben vollkommenen Zugriff auf die Einheiten deiner Alliierten hast, und sie auf deine Einheiten. Praktisch betreibt ihr alle Doppelspiel . . .

Um dass, was ihr da abzieht legal machen zu dürfen müsstet ihr alle gemeinsam *eine Menschenpartei*, führen mit 3 Magiern usw., und euch Doofe suchen, die euch Migranten abgeben. Aber ihr umgeht dies, streicht die Vorteile der anderen Rassen ein, und negiert eure Nachteile.

Und es ist offensichtlich, dass es einfacher ist, sich auf diese Art und Weise abzustimmen. Aber dieses "Komfort"-Argument halte ich für vorgeschoben, denn es geht auch anders.

[quote]
Ich habe beide Seiten mitgemacht, mit CR-tausch und ohne und ich habe festgestellt, daß es viel effizienter ist, wenn man CR-tausch macht. Und wie Zero schon sagte, je effizienter man spielt, desto mehr Chancen hat man zum Überleben.
[/quote]

Du gibst also zu, dass du durch den CR-Tausch den ehrlichen Spielern gegenüber einen erheblichen, überlebensnotwendigen Vorteil hast, und das du den es aus genau diesem Grund betreibst?

Danke, case closed!

[quote]
Und übrigens gab es schon tools, mit denen man CRs mergen konnte, schon lange vor Magellan. Damals war es vielleicht unfair, weil nicht ale dazu Zugang hatten, aber seit es in Magellan möglich ist, haben alle die gleichen Voraussetzungen. Und um es vorwegzunehmen, ich habe diese Tools vor Magellan nicht benutzt.[/quote]

Niemand will CR-Mergen abschaffen - darum geht es nicht! Es geht darum, dass das ständige CR-Tauschen zum normalen und "optimalen" Verhalten wird, ohne das eine Allianz nicht in der Lage sei zu überleben . . .

Es geht mir darum, dass du direkt Befehle bei deinen Kollegen einfügen kannst. Das ist m.E. Doppelspiel!

Und es geht mir weiter darum, dass du *alles* über deine Alliierten weißt, und sie über dich, und darum niemand den anderen wirklich verraten kann. Außenstehende Feinde eurer Allianz gucken in die Röhre, da ihr euch gegenseitig so auf die Finger guckt.

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Dass ist nicht nur dumm, sondern auch noch dreist! Ich vertrete nicht die Ansicht, dass sich das was ihr da macht irgendwie rechtfertigen lässt.

Und das fehlende Unrechtsbewusstsein finde ich erschreckend!
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Dann müssen aber viele Hunderte Eresseaspieler kein Rechsbewustsein haben.[/quote]

Das wir ne Menge Doppelspieler zu haben scheinen ist bekannt. Aber egal wie hoch du sie stapelst: Scheiße bleibt Scheiße!

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Ich kenne mindestens 3 Spieler aus E-Help, die CRs tauschen oder getauscht haben. Ich kenne auch spieler die zu etwas engerem Kreis um die Spielleitung herum gehören und die auch CRs tauschen oder getauscht haben.
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Dann sollten du und sie besser damit aufhören.

[quote] Sind sie weniger dreist als ich, wenn sie es nicht offen zugeben?
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Dreist ist dein Verhalten, hier CR-Tauschen zu normalisieren. Wenn die anderen das im Geheimen machen ist das genauso unfair wie dein Verhalten, aber nicht dreist.

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Ich widerhole hier mal Corwins Argumentation soweit mir möglich: Durch CR-Tausch wird Verrat und das Aufbrechen eurer Allianz unmöglich. Ihr sichert euch durch euren CR-Tausch eine Sicherheit zu, die euch gegen Intrigen von außen unangreifbar macht.
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Wir tun es ganz bestimtm nicht, weil wir Intrigen fürchten. Wir kennen uns schon seit Jahren, haben uns schon oft auf Eresseatreffen gesehen. Und ich bin mir 100% sicher, daß wir nicht einander verraten würden, auch wenn wir kein CR-tausch machen würden.

[quote]
Außerdem umgeht ihr die Rassenbegrenzung, wenn du wie beschrieben vollkommenen Zugriff auf die Einheiten deiner Alliierten hast, und sie auf deine Einheiten. Praktisch betreibt ihr alle Doppelspiel . . .
[/quote]

Dieses Argumet finde ich total an den Haaren herbeigezogen. Wenn ein Bündniss, daß keine CRs tauscht, einen Zwerg hat, der für alle Eisen macht, einen Troll, der Steine hat, einen Meermensch, der segelt, und so weiter, da sind für alle Spieler alle Rassennachteile genau so aufgehoben wie für ein Bündniss, in dem man Crs tauscht. Wenn es wirklich darum ginge die Rassenbegrenzungen nicht umgehen zu dürfen, dürfte es in Eressea keine Bündnisse geben.

[quote]
abgeben. Aber ihr umgeht dies, streicht die Vorteile der anderen Rassen ein, und negiert eure Nachteile.
[/quote]

Ich sag hier nochmal jedes einigermaßen gut geführtes Bündniss negiert die Rassennachteile egal ob mit Tauschen oder nicht.

[quote]
Und es ist offensichtlich, dass es einfacher ist, sich auf diese Art und Weise abzustimmen. Aber dieses "Komfort"-Argument halte ich für vorgeschoben, denn es geht auch anders.
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Dieses Argument meine ich wirklich erlich. Es ist für mich eine Zeitersparniss Komfort und schont die Nerven.

[quote]
Du gibst also zu, dass du durch den CR-Tausch den ehrlichen Spielern gegenüber einen erheblichen, überlebensnotwendigen Vorteil hast, und das du den es aus genau diesem Grund betreibst?
[/quote]

Warum ich es mache, habe ich schon weiter oben geschrieben. Wenn ich weniger Zeit für den Zug habe, habeich mehr Zeit für andere Dinge, wie z. B. Diplomatie.

[quote]
Und es geht mir weiter darum, dass du *alles* über deine Alliierten weißt, und sie über dich, und darum niemand den anderen wirklich verraten kann. Außenstehende Feinde eurer Allianz gucken in die Röhre, da ihr euch gegenseitig so auf die Finger guckt.
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Das auf die Finger gucken hat sich als positiv herausgestellt und zwar nicht wegen des verraten Aspekts sondern aus dem Grund, daß man oft bei der anderen Partei sieht, was die besser machen könnte. Das teilt man dem Spieler mit und er verbessert es. Dadurch werden von uns weniger Fehler gemacht, und wenn einer etwas wichtiges im report nicht sieht, dann sieht es ein anderer. Mehr Augen sehen nun mal mehr.

[Edited on 14/7/2003 by NNNChef]