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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Zupfer
BeitragVerfasst: 23.07.2018 14:44 
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Frischling
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Fiete hat geschrieben:
...
... Ich hatte dann eine Übererntung befürchtet ...
...
Erst wenn die geerntete Menge um mindestens 2 von der gewünschten Menge abweicht, pausiert der Zupfer *und* will manuell angeschaut werden -bleibt also unbestätigt. Diese Verfahrensweise sollte robuster gegen die üblichen Schwankungen sein und trotzdem nicht zum vollständigen "Abernten" führen können.

(neue Version downloadbar)


Ich wollte die nachhaltig maximal mögliche Anzahl Kräuter sammeln. Daher habe ich vor einiger Zeit mal im Quelltext von Eressea geschaut, wie das Sammeln und Nachwachsen funktioniert. Es hat ein Zufallselement und ein Kräutersammler findet umso mehr, je mehr da ist und je besser sein Talent ist. Wenn mehr Kräuter da sind, wachsen in der nächsten Runde auch mehr nach. Allerdings: Wenn weniger Platz da ist (insgesamt gibt es Platz für 100 Kräuter), dann wächst weniger nach. Es kommt ungefähr raus, das am meisten Kräuter nachwachsen (und also auch nachhaltig gepflückt werden können), wenn die Region etwa halb voll ist, d.h. wenn etwa die Hälfte der dort maximal möglichen 100 Kräuter in der Region stehen. Wie voll die Region ist, kann man in etwa am Verhältnis des Sammelerfolg der Kräutersammler zu ihrem Talent abschätzen. Dabei zählen alle Kräutersammler einer Region zusammen. Wenn in einer Region z.B. 4 Kräutersammler mit Talentstufe 8 sammeln (4*8 = 32) und sie sammeln so ca. um die 16 Kräuter, dann ist die Region in etwa halb voll.
Meine Strategie ist daher, dass ich im Frühling, Sommer und Herbst mit einem Gesamtkräuterkunde-Talent von ca. 30 - 40 sammle und schaue, dass so etwa die Hälfte des Talents als Anzahl an Kräutern gesammelt wird. Im Winter sammle ich überhaupt nicht, da dann die Kräuter nicht nachwachsen.
In anderen Regionen, in denen es mir nicht auf Maximalertrag ankommt, habe ich nur einen Kräutersammler mit Talent 7 - 9. Der sammelt das ganze Jahr durch. Im Verlauf des Winters findet er dann immer weniger, aber da die Maximalanzahl an Kräutern in einer Region 100 ist, und da das Einsammeln immer weniger erbringt, je weniger Kräuter dort stehen, bremst sich das Sammeln gegen Ende des Wonters von selber. Es ist übrigens aus dem Grund, dass der Sammelerfolg mit der Anzahl der vorhandenen Kräuter sinkt, recht schwieirg eine Region auf 0 leer zu sammeln.
Den Fall, dass man dem Kräuterkundigen aufträgt weniger zu sammeln als er nach seinem Talent könnte, habe ich nicht untersucht, weil meine besten Kräuterkundler bis jetzt nur Talentstufe 10 haben.

Statt eines Leersammel-Schutzes über eine Differenz von 2 weniger, wäre ein Schutzfaktor daher vielleicht passender zum Algorithmus von Eressea. Also z.B. er pausiert, wenn er nur 80% oder 90% seines Talentes einsammelt. Oder 50%, wenn man maximalen nachhaltigen Ertrag will. Man muss aber dafür alle Kräutersammler einer Region berücksichtigen. Und wenn man erlaubt, dass er weniger sammeln soll, als sein Talent ist, dann wird es schwieriger die Bedingung abzubilden.


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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Zupfer
BeitragVerfasst: 23.07.2018 21:00 
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Mensch Dael, diese Erkenntnisse sind ja super hilfreich.

Das erklärt auch, warum es einige höherstufige Zupfer bei mir gibt, die seit Jahren 13 Kräuter die Woche abbauen (mit ganz alten Befehlen...sind einfach immer besser geworden).
Allerdings habe ich auch definitiv Fälle, in denen eine Region komplett leergesammelt worden ist, das mag also schwierig sein, aber nicht unmöglich.

Aber der Hammer ist ja die Sichtweise, dass Ernteerträge unterhalb der Sollmenge kein zwingendes Zeichen dafür sind, dass der Kräuterbestand in der Region nahezu erschöpft ist - ein wenig ausgebildeter Zupfer findet in einer halbvollen Region nicht grundsätzlich die von ihm gewünschte Menge, sondern vermutlich grundsätzlich weniger. Im Umkehrschluß sind die ganzen Regionen, wo das aktuell funktioniert, vermutlich randvoll und lediglich die Zufallskomponente führt zu Schwankungen.

Ich werde mir auch noch einen Blick in den Code gönnen und dann eine optionale Zupfer-Max Strategie anbieten, im Zweifel die von Dir beschriebene....und wenn das passt, wird die Kräuterwirtschaft zumindest in dem Bündnis, dem ich angehöre, revolutioniert. Danke!

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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Zupfer
BeitragVerfasst: 23.07.2018 23:34 
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Frischling
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Fiete hat geschrieben:
...
Aber der Hammer ist ja die Sichtweise, dass Ernteerträge unterhalb der Sollmenge kein zwingendes Zeichen dafür sind, dass der Kräuterbestand in der Region nahezu erschöpft ist - ein wenig ausgebildeter Zupfer findet in einer halbvollen Region nicht grundsätzlich die von ihm gewünschte Menge, sondern vermutlich grundsätzlich weniger. Im Umkehrschluß sind die ganzen Regionen, wo das aktuell funktioniert, vermutlich randvoll und lediglich die Zufallskomponente führt zu Schwankungen.
...


Wenn ich mich an meine Analyse richtig erinnere, dann ist das so, dass ein Kräutersammler mit z.B. Talent-Stufe 6 in einer halb vollen Region ca. 3 Kräuter findet. Einer mit Stufe 10 würde dagegen ca. 5 finden. Bei Stufe 20 müsste es schon einen Reduzierungs-Effekt geben: Die letzten Kräuter die er sammelt, sammelt er nach dem er schon die Kräuteranzahl durch das Sammeln vorher reduziert hat --> Seine Fund-Wahrscheinlichkeit sinkt und vermutlich schafft er meist weniger als 10. (Bei der Entnahme von 3 oder 5 von ursprünglich 50 (= halb-volle Region) ist der Reduzier-Effekt innerhalb einer Sammelaktion dagegen eher gering.)

Meine Erfahrung vom Sammeln mit 4 Kräuterkundigen in einer Region ist, dass die auch bei gleicher Talentstufe recht deutlich unterschiedlich viel finden. Es ist also ein deutliches Zufallselement dabei und ich denke daher auch, dass deine Kräuterkundigen in vollen Regionen gesammelt haben und einfach nur wegen des Zufallselements mal ein oder zwei Kräuter weniger gefunden haben.


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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Anfängerfragen
BeitragVerfasst: 23.07.2018 23:40 
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PS.: Nehmen wir an einer deiner Kräutersammler mit Talent-Stufe 13 findet im Mittel über viele Wochen nur 12 statt 13 Kräutern (also nicht nur zufällig einmal in einer Woche). Dann bedeutet das, dass es in der Region 12/13 * 100 = 92 Kräuter gibt. Die Region also zu ca. 92% voll ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Zupfer
BeitragVerfasst: 23.07.2018 23:52 
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Dael, faszinierend, Du hattest vollkommen Recht. der Blick in den Eressea-Code offenbart das ganze Ausmaß meiner bisherigen Fehlplanung.
Daraufhin die Formel nachgebaut und das Kräuterwachstum in 5 Läufen berechnen lassen und Durchschnitt gebildet - here we go:

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Auch die Berechnung der durch einen Zupfer gefundenen Menge habe ich gefunden und nachgebaut - innerhalb einer Einheit wird übrigens nicht das gefundene Kraut sofort von der Region abgezogen, es reduziert sich lediglich die Wahrscheinlichkeit pro Zupfversuch um 1% (...ein T5er mit 2 Personen hat 10 Zupfversuche.)

Da bei mehreren Einheiten aber nach jeweils einer Einheit die geerntete Menge vom Regionsvorrat abgezogen wird, ist das Ernten mit wenigen hochstufigen Zupfern ein wenig ertragreicher, als das Ernten mit vielen niedrigstufigen.

Ein Rückschluß auf den Regionsvorrat an Kräutern aus den Ernteergebnissen ist mathematisch möglich, für den Fall des einzeln arbeitenden Zupfers ist das sogar recht plausibel, für mehrere wird das schnell "wacklig" ,-)

Die Angabe einer maximalen Erntemenge beim Befehl bewirkt übrigens, dass die Berechnungen gleich bleiben, nur die Ernte wird bei Erreichen der angegebenen Menge abgebrochen.

Etwas anspruchsvoller wird jetzt der Einbau in einen Scripter (FFTools), da hier ggf über Runden hinweg eine Entscheidung "gemerkt" werden soll. So will ich ggf bei einem geschätzten Regionsvorrat von noch 20 Kräutern 2 Wochen komplett pausierem, bevor bei einem nächsten Erntevorgang der Regionsvorrat neu geschätzt werden kann....spannend.

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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Anfängerfragen
BeitragVerfasst: 25.07.2018 09:25 
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Ich lese gespannt mit, lerne viel neues und freue mich schon auf die neue Version FFTools! ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Anfängerfragen
BeitragVerfasst: 25.07.2018 15:29 
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Frischling
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Hallo Fiete,

danke für die schöne Kurve. Wenn ich da mal mit dem Auge glätte, würde ich sagen, dass der maximale Ertrag bei etwa 40% Kräuterbestand in der Region liegt und dass das Maximum etwa 18 Kräuter sind. Also muss der Kräuterkundige in der Lage sein 18 Kräuter zu finden bei 40% Kräuterbestand. Und da er bei 40% Kräuterbestand 40% seiner Talentstufe an Kräutern findet, sollte sein Talent in etwa sein: 18 / 40% = 45 . Mit ein bisschen weniger geht es auch noch, weil die Kurve da recht flach ist (bei 50% auf der Kurve). Mit mehr Talent muss der Script-Algorithmus ihn bremsen (oder man muss ihm im Aufruf "18" als maximalem Sammelwert mitgeben und/oder dem Benutzer melden, dass er Personen des Kräuterkundigen von dort abziehen kann), weil er sonst durch "Über-Erntung" auf der Kurve nach links rutscht und da ist das Wachstum geringer.
Mit weniger Talent als ca. 45 passiert nichts schlimmes. Man rutscht nach rechts auf der Kurve. Der Kräuterkundler sammelt nur weniger, z.B. 16 mit einem Talent von 27 und ca. 60% Kräuterbestand.
Im Moment ist Winter und ich sammle nicht, aber im kommenden Frühling werde ich wieder sammeln. Momentan lernen die Kräuterkundler. Jetzt weiß ich, dass eine Gesamttalentstufe 40 - 45 sinnvoll ist und eine Findewahrscheinlichkeit von 40% noch ok ist. Das hilft für die nächste "Erntesaison".


Sich das vorherige Ergebnis merken zu müssen, um das Script zwei Mal aussetzen lassen zu können, ist nicht so elegant und robust. Es wäre schon schöner, der Algorithmus würde nur auf dem Sammelergebnis der vorigen Woche beruhen. Meinst du nicht, dass es mit nur einmal aussetzen (weil man nur das letzte Sammelergebnis betrachtet), gut genug wäre? Wenn man annimmt, dass der Bestand 20% ist und man gibt jetzt einen Sollwert 40% vor (weil jemand zuvor rücksichtslos gesammelt hat oder weil der Sollwert von 20% auf 40% geändert wurde). Dann setzt der Kräuterkundige eine Runde aus (da Sammelergebnis < Sollwert). In der nächsten Runde weiß er nicht, wie der Bestand ist, weil er gerade ausgesetzt hatte. Er sammelt also. Hoffentlich ist mehr gewachsen, als er bei seiner Sammlung in der vor-vorigen Woche gesammelt hat. Der Kräuterkundige merkt dass der Bestand immer noch kleiner ist als der Sollwert und setzt wieder aus. Und so sollte er durch abwechselndes Sammeln und Aussetzen auf den gewünschten Sollwert kommen. Problematisch wird das nur, wenn er eine sehr hohe Talentstufe hat und der Bestand schon klein ist. Dann könnte es sein, dass er die Region auf Bestand 0 runter bringt.


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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Anfängerfragen
BeitragVerfasst: 25.07.2018 15:40 
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Dael hat geschrieben:
Problematisch wird das nur, wenn er eine sehr hohe Talentstufe hat und der Bestand schon klein ist. Dann könnte es sein, dass er die Region auf Bestand 0 runter bringt.


Sehe ich ähnlich - warum in der Pause nicht forschen lassen? Dass würde diesen Fall ausschließen.

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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Anfängerfragen
BeitragVerfasst: 11.08.2018 11:42 
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Wenn im Winter tatsächlich Pause beim Zupfen gemacht wird, was macht man denn im Winter? Natürlich gibt es verschiedene Vorstellungen, muss man also konfigurieren können
- immer Kräuterkunde Lernen
- immer [irgendetwas] Lernen, eventuell nur bis Level X
- fertig ist auch schon die Kombo, dass bis zur vorletzten Woche des Winters gelernt wird, und dann ab T7 in der vorletzten Woche Forschen befohlen wird...dann liegen in der letzten Woche die Forschungsergebnisse vor, man hat Infos über den Kräuterstand und kann in der letzten Woche gute Befehle für die kommende Jahreszeit setzen.

Für die Auswertung von Forschungsergebnissen muss man natürlich das "Wortergebnis" irgendwie interpretieren, also wissen, was nun "relativ viele" bedeutet. Gefunden:
(static const char *rough_amount(int a, int m) in ecomomy.c)
sehr wenige: X<10%
wenige: 10%<=X<30%
relativ viele: 30%<=X<60%
viele: 60%<=X<90%
sehrviele: X>=90%.
Bei 100 Kräutern max in der Region entsprechen die Prozentwerte absoluten Kräuterzahlen - laut Dael oben ist 40% Kräuterbestand ein guter Zielwert. Damit steht fest: bei "sehr wenige" oder "wenige" wird auf einen Kräuterabbau verzichtet, der Bestand soll sich erholen.

Der Zupfer wird also entweder aus dem Verhältnis von geernteter Menge zu beabsichtigter Erntemenge oder aus Forschungsergebnissen einen Rückschluß auf den Kräuterbestand ziehen können und danach entscheiden können, ob geernet wird oder nicht, oder ggf nur reduziert.
Da beginnt aber das Aber...bei mehreren Zupfern in der Region oder sehr guten Zupfern wird es erforderlich werden, die zu erntende Menge zu beschränken. Und dummerweise vergessen die Jungs und Mädels innerhalb einer Woche diese Beschränkung wieder, ich sehe keine Chance aus irgendwelchen Meldungen den geforderten Ernteertrag der Vorwoche zu ermitteln (X findet 10 von 18 Kräutern - gibts nicht). Da komme ich denn wohl nicht herum, die geplante Menge in den Befehlen niederzuschreiben und von Woche zu Woche mitzunehmen...oder?

P.S. Enno, wenn Dir das zu weit geht und aus Deiner Sicht die Offenlegung des Codes dadurch missbraucht wird, lasse ich dass bzw mache es zumindest nicht großkotzig im Forum...;-)

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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Anfängerfragen
BeitragVerfasst: 02.09.2018 06:03 
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Fiete hat geschrieben:
P.S. Enno, wenn Dir das zu weit geht und aus Deiner Sicht die Offenlegung des Codes dadurch missbraucht wird, lasse ich dass bzw mache es zumindest nicht großkotzig im Forum...;-)


IMHO ist es fairer, wenn mehr Leute von den Details wissen, als die handvoll die die Chance hat den Code zu lesen (und zu verstehen)
Ich hatte uebrigens auf die gleiche Stelle geguckt und bin damals zu folgenden Ergebnissen gekommen:
- Winterpause ist dringend noetig fuer Effizientes Kraeuter zupfen
- Wenn jede nicht Winterrunde 19 Kraeuter zupft ist man mehr oder weniger auf der sicheren Seite
- Das ganze gilt bei einem Anfangsbestand von 100 Kraeutern, aber jede Region mit mindestems einem Kraut hat innerhalb etwa 8-9 (nicht winter) runden wieder vollen bestand.
- Sollte der Kraeuterbestand unter 50 kommen und man zupft hart, geht es ganz schnell bergab,
- Eine weit hoehere Ausbeute bekommt man wenn man einen hochstufigen Forscher hat der jede Runde nachguckt wieviel man fluecken darf. (alles ueber 50), aber als Neuspieler hat man den Luxus ja nicht :)

Damals hab ich aber nicht einberechnet dass man mit weniger Kraeutern auch weniger findet. Bisher sah mein Code etwa so aus.
Code:
if report.isWinter():
    herbsToPick = 0
else:
    herbsToPick = 19


Gruss,
Wider


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BeitragVerfasst: 03.11.2018 17:48 
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_widersach_ hat geschrieben:
- Eine weit hoehere Ausbeute bekommt man wenn man einen hochstufigen Forscher hat der jede Runde nachguckt wieviel man fluecken darf. (alles ueber 50), aber als Neuspieler hat man den Luxus ja nicht :)


...und hast Du für diesen Effekt auch einen "Beleg" aus dem Code? Den beim Durschauen hab ich nix derartiges gefunden....
Gruß
Fiete

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BeitragVerfasst: 03.11.2018 17:51 
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Fiete hat geschrieben:
...und hast Du für diesen Effekt auch einen "Beleg" aus dem Code? Den beim Durschauen hab ich nix derartiges gefunden....


Vergiss es, ich weiss jetzt was Du meinst....kein höheres Zupfergebnis, nur die Sollmenge kann genauer bestimmt werden durch permanentes Forschen und so auch überdurschnittliches Wachstum erkannt und abgeschöpft werden.
Sry.

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 Betreff des Beitrags: Re: FFTools2 - Anfängerfragen
BeitragVerfasst: 03.11.2018 18:41 
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Andunier hat geschrieben:
Ich lese gespannt mit, lerne viel neues und freue mich schon auf die neue Version FFTools! ;-)


Version 0.86 ist verfügbar. Der Zupfer-Stand ist soweit gediehen, dass ich ihn nutze, also kann auch anderweitig getestet werden.
Hilfeseite zum Zupfer ist aktualisiert.

Link: FFTools2

Gruß
Fiete

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