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BeitragVerfasst: 20.02.2010 13:06 
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MastaMarax hat geschrieben:
Der Nutzen eines Schildes ist doch ganz konkret die Verminderung von Schaden. Diesen Nutzen beziffere ich in einem absoluten Zahlenwert. Anhand der in den Regeln hinterlegten Kampfregeln sieht man, dass Personen mit einem höheren Talentwert als der Feindesdurchschnitt einen geringeren Zahlenwert an Schaden durch einen Schild verhindern als Personen mit einem geringeren Talentwert.


Man bekommt immer 10% weniger Treffer/Schaden. Egal wie gut man ist. Schilde wehren 10% der Treffer ab, die normalerweise getroffen hätten. Man muss die normalerweise getroffenen Treffer als Rechengrundlage nehmen, nicht alle angesetzten Schläge.

Zitat:
Schön ist es, wenn das Spiel intuitiv bleibt. Das ist derzeit recht gut gelungen - die unterschiedlichen Waffennamen stellen z.B. gut die in den Kampfregeln dargestellten Eigenschaften dar. Eine Repetierarmbrust schießt wie erwartet häufiger als eine normale Armbrust.


Da bin ich ganz deiner Meinung. Das Spiel ist recht intuitiv.

Zitat:
Deswegen empfinde ich persönlich die hier im Thread angebrachte Kritik, dass Schilde für Elitesoldaten relativ nutzlos sind, als gerechtfertigt. Auch in meinen Augen widerspricht dieser Umstand der gängigen Intuition.


Naja, siehe oben. Schilde sind nicht nutzlos, sie wehren 10% des ansonsten ankommenden Schadens ab. Das bedeutet grob gesagt 10% weniger Verlust! Egal wie gut die Einheiten sind.



Kleine Geschichte:
Die selbe Diskussion gibt es bei Eve Online bezüglich der Resistenzen. Es gibt einen Schildverstärker, der eine Resistenz um 50% steigert. Die Diskussion war, dass diejenigen die wenig in einer Resistenz haben (z.B. nur 10% Thermal-Resistenz) doch viel mehr davon profitieren würden (mit dem Verstärker 55% Thermal, also 45% mehr!) also die, die schon von Anfang an viel Resi haben (z.B. 80% Resi, die dann ja nur 10% mehr Resistenz bekommen würden). Daher wird Leuten mit hohen Resi-Werten geraten keine Verstärker einzubauen. Da sträubt es mir die Haare, denn 50% weniger Schaden bekommen bedeutet, dass man doppelt so lange aushält. Egal wie hoch meine Resis von Anfang an waren. Darum geht es. Beide Schiffe halten doppelt so lange gegen Thermalschaden durch. Genauso ist es mit den Schilden.


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BeitragVerfasst: 20.02.2010 13:25 
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Cadarr:
Eine Reduzierung auf 90% ist keine fassbare Größe.Der wichtige Wert ist der resultierende Unterschied. Wenn meine Armee gegen den überlegenen Feind dank Schilden doppelt so lange steht, ist sie am Ende trotzdem komplett tot.

Ich will doch aber gerade meine Verluste gegen den unterlegenen Feind minimieren. In dieser Situation rette ich am meisten Personen, indem ich den geringtalentigen Personen meiner Armee zu aller erst Schilde gebe. Es macht eben doch einen Unterschied, ob 100 Personen sterben oder nur 1. Mit der Floskel "...sind doch beides 10% weniger Verlust als ohne Schild!" würde sich mein Kriegsgericht nicht zufrieden geben :P

Natürlich gebe ich deswegen meinen Helden, Magiern, anderen speziellen besonderen wichtigen Personen natürlich trotzdem noch als Allererstes schöne Schilde, um hier blöde Zuälle zu vermeiden. In meinem tumben 500 Mann großen Goblinheer bekommen allerdings die T4 Goblins vor den T5 Goblins die Schilde weil beide Truppen ungefähr gleichwertlos bzw. -vollfür meine Partei sind, so aber meine Verluste gemessen in toten Goblins minimiert werden.

Dein EVE Beispiel greift meiner Ansicht nach auch nicht. Es geht nicht darum, dass Schild zu streichen und durch ein anderes Equipment zu ersetzen (z.B Bihänder für Nichtgoblins) sondern als erstes die Rekruten mit Schilden zu versorgen. Natürlich sollen irgendwann einmal alle Goblins mal ein Schild tragen :wink:


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BeitragVerfasst: 20.02.2010 14:41 
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Irgendwann stehst du (dank des akt. Lernsystems) vor der Frage ob du deine T6 Gobos oder deine T10 Gobos ausrüstest.
Während dein Orkgegner sicher schon T12 hat. Opferst du die vielen Lernwochen der T10er oder nimmst du die größere Opferzahl der T6er in kauf?


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BeitragVerfasst: 20.02.2010 14:48 
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ok, ich habe verstanden was das Problem ist. Selbiges tritt dann aber auch z.B. bei Rüstungen auf. Diese würden in deinem Beispiel ja auch den T4 Goblins mehr helfen als den T5. Deine Grundidee ist ja, den Schaden möglichst gleichmäßig zu verteilen. Das bedeutet das jeglicher Schutz bei Elitekämpfern weniger Sinn macht als bei Nicht-Elitekämpfern. Selbst wenn Schilde z.B. DB +2 geben würden würden sie in dieser Situation mehr Sinn bei den T4 Goblins machen.
Diese Art Ausrüstungsverteilung ist aber wirklich nur bei großer Überlegenheit zu empfehlen.

Naja, ich glaube wir haben beide verstanden wie das System funktioniert, ziehen nur unterschiedliche Schlüsse daraus. :-) Belassen wir es doch dabei und konzentrieren uns darauf Verbesserungen vorzuschlagen. Ich wäre z.B. auch dafür nur ein System zu benutzen. Entweder mit % Werten - dann aber bei Rüstungen/Schilden und Waffen. Oder OB/DB. Auch fände ich ein Talent für Schilde nicht schlecht. So kann man eine Armee auch defensiv ausrichten. Wobei ich hier Ausdauer nicht wirklich nehmen würde, da dieses Talent sonst zwei Boni vergibt.

(zu den Rüstungen: Ein Elitekämpfer der zu 20% getroffen wird, und eine 2er Rüstung hat, blockt dadurch von jedem Treffer 0.4 Schaden, ein Trottel der zu 50% getroffen wird jedoch einen Schaden -> Die Rüstung ist bei ihm viel effektiver.)


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BeitragVerfasst: 20.02.2010 15:46 
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Ich bin auch erst mal davon ausgegangen, dass ein Schild fast nix bringt, aber effektiv ist es fast genau halb so gut wie ein Kettenhemd - das entspricht dem Verhältnis der Kosten in Eisen und dem Gewicht.

Allerdings ist ein Schild nicht die intuitiv erwartet gute Wahl gegen Fernkämpfer. Ein Kettenhemd ist hier fast 3 mal so gut ( 2,8 ) und damit im verhältnis zu Eisenkosten und Gewicht klar die bessere Wahl.
Die generell höhere Trefferquote führt dazu, dass der Rüstungsschutz des Kettenhemds häufiger von Nutzen ist - das Schild dagegen bringt weiterhin nur 10%.
Vielleicht braucht also ein Schild Rüstungsschutz +1 gegen Fernkämpfer.

Der Plattenpanzer ist nicht ganz so Kosten/ Nutzen effizient wie Kettenhemd oder Schild (1,6 mal so gut wie das Kettenhemd). Das ist aber auch intuitiv zu erkennen, finde ich. Hat mich jedenfalls beim durchrechnen nicht überrascht. Das war aber auch früher schon so. Die effizienteste Rüstung war in E2 Kettenhemd+Schild. Nicht die beste, aber die effizienteste.


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BeitragVerfasst: 20.02.2010 19:49 
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Hah!
Schildkrötentaktiker habe ich schon lange :)
Geehrt seien die SCHUPPENGOTTHEITEN!

_________________
E2
Ker Pyanfar an'Chanur | Amphiktyonie der vereinigten Clans der Hani (hani)
Makaro, Auserwählter der Schuppengötter | Makaros Stämme - Makaro's tribes (scaL)
E3
Innova, Gildenrat-Vorsitzender, Tinkergnome (gnom)
E4
Kola'u, Großprophet der Yuka


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BeitragVerfasst: 03.03.2010 15:06 
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Meines Erachtens hat ein Defensivbonus für Schilde einen entscheidenden Nachteil. Der Nutzen hängt dann stark von den Waffentalenten im Vergleich zum Gegener ab.
Wenn man 3 Stufen überlegen ist, kann ein Defensivbonus +1 die Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden von 15% auf 10% drücken -- das entspricht 33% weniger Treffer.
Ist man 3 Stufen unterlegen, dann senkt er die Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden von 45% auf 40% -- das entspricht 11% weniger Treffer.


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BeitragVerfasst: 24.03.2010 17:05 
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Meines Erachtens hat ein Defensivbonus für Schilde einen entscheidenden Nachteil. Der Nutzen hängt dann stark von den Waffentalenten im Vergleich zum Gegener ab.
Wenn man 3 Stufen überlegen ist, kann ein Defensivbonus +1 die Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden von 15% auf 10% drücken -- das entspricht 33% weniger Treffer.
Ist man 3 Stufen unterlegen, dann senkt er die Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden von 45% auf 40% -- das entspricht 11% weniger Treffer.


Das Problem bei den von Dir aufgeführten Zahlen und Werten ist die Tatsache, dass es sich um Relativwerte handelt. Das ist für eine Nutzenbetrachtung nonsens. Wenn man stattdessen Absolutwerte verwendet, kommt man zu folgendem Ergebnis: Bei Einhundert Angriffen verringert sich für JEDEN Verteidiger die Anzahl der erlittenen Treffer um exakt 5. Dies trifft auch auf beide oben zitierte Beispiele zu. Der Nutzen des Schildes ist damit also trägerunabhängig immer der selbe. (Ausnahme: Unterschreiten von 0% Chance durch Schild oder Trefferchance über 105% ohne Schild)

_________________
Beast prevails!


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