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| [E3] IRC-Ankündigung: Zwergenänderung http://www.pbem-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=16&t=3335 |
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| Autor: | Catty [ 09.02.2010 22:55 ] |
| Betreff des Beitrags: | [E3] IRC-Ankündigung: Zwergenänderung |
Hallo allerseits, soeben nahm ich die IRC-Ankündigung wahr: Zitat: Ab nächster AW Gib Silber 2:1 rest 1:1; Eisen-Steinbonus der Zwerge entfällt. Neue Z/H Rüstung: Schuppenpanzer
Das als Folge des veränderten GIB ist mir verständlich. Unglücklich gewählt scheint mir allerdings die Reihenfolge. Zwerge haben bereits jetzt ein enormes Rechtfertigungsproblem: ihnen wird der einzige nennenswerte Vorteil genommen, ohne das sie dadurch einen rassenspezifischen Ausgleich erhalten. Das kann leicht zu großen Motivationsverlusten führen und die Zwerge in Scharen aus dem Spiel treiben. Der Abbaubonus ist zur Zeit sehr stark und ein deutlicher Vorteil. Ihn zu streichen und als Ersatz Schuppenpanzer anzubieten, scheint mir nicht ausreichend. Als Kampftruppen bringen sie kaum nennenswerte Vorteile mit. Nur, wenn sie eigens dafür zusätziche Ausrüstung aufwenden. Das hieße, mit Turmschild und Schuppenpanzer soll ein Zwerg gegen beispielsweise gegen 4 bewaffnete Goblins (selbe Rekrutierungskosten) bestehen. Mir drängen sich da Zweifel auf. Insbesondere wenn die 1. Reihe klassisch die Aufgabe hat, die 2. Reihe zu schützen, die den eigentlichen Schaden macht, verlieren Zwerge ganz massiv an Attraktivität. Das 'zwergische' geht einfach unter. Unglücklich wirkt die Reihenfolge auch auf mich, da sie die Rassen nicht als Ganzes angeht, sondern eine Rasse aufgrund der Verkettung mit dem GIB drastisch schwächt. Die dominierende Rasse sind Goblins mit der Gänze ihrer Synergieeffekte: 50% Bauernkosten, 60% Rekrutierungskosten, 60% Unterhalt, aber 100% Wirtschaftsleistung und 85% Kampfleistung; plus die Möglichkeit viele Gobos 'bei Seite zu legen', um zu lernen und somit Talentenachteile auszugleichen. Mit ihnen müssen sich Zwerge als Kampftruppen bereits vergleichen - wirtschaftlich geraten sie durch die veränderte Regel deutlich ins Nachsehen. Hier fällt es schwer nachzuvollziehen, warum eine Rasse im Verhältnis zu den anderen geschwächt wird. Mir drängen sich Gedanken auf, dass dies aus der Hüfte geschossen kommt und die Folgen nicht berücksichtigt. Wie schon erwähnt, halte ich es bezüglich der Spielermotivation für sehr schade und auch unumkehrbar. Wie sind die Möglichkeiten, wenn ein Stückchen länger gewartet wird und dafür umfassende Reformen einheitlich für alle Rassen durchgeführt werden? Gruß Catty |
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| Autor: | Enno [ 10.02.2010 05:30 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Rekrutierungskosten sind (langfristig) aber Banane. Die Goblins kosten 40% weniger im Unterhalt, und das ist was zählt - wenn meine Region pro Woche 1200 Silber abwirft, dann sichert das das Überleben von 200 Goblins oder 120 Zwergen. Und rate mal, wer von denen eine Schlacht gewinnt. Schwerter und Kettenhemden sind nämlich Kacke. |
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| Autor: | EON [ 10.02.2010 09:26 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Der Schuppenpanzer macht die Zwerge deutlich stärker, da sie dann als einzige eine Volldose anlegen und sich trotzdem noch ohne Pferd bewegen können. Zudem verbrauchen Zwerge weniger Eisen für ihre Rüstungen, was den verlorenen Eisenbonus fast ausgleicht. |
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| Autor: | Kaen [ 10.02.2010 09:34 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
...Zwerge haben ja auch immer noch den Talentbonus und somit weiterhin mehr Rohstoffe als zum Beispiel Goblins. Viel einschneidender finde ich das neue 1:1. Das macht aus E3 plötzlich ein völlig anderes Spiel - ein viel schlechteres Spiel, finde ich: Plötzlich ist es doch wieder profitabel, den ganzen Bergbau in einer Allianz von Zwergen machen zu lassen. Und damit werden auch wieder Allianzen mit komplettem cr-Tausch entstehen, und damit werden aus Zeitmangel oder Desinteresse ausscheidende Spieler nicht mehr ausscheiden, sondern per Doppelspiel am Leben gehalten. Und ich muss mir jetzt auch nen Zwerg in meine Berge holen, um gegenüber solchen Allianzen konkurrenzfähig zu bleiben. Diese Dynamik ist aus E2 doch hinlänglich bekannt. Was sind die Argumente dafür, dass E3 mit 1:1 statt 3:1 ein besseres Spiel wird? |
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| Autor: | Catty [ 10.02.2010 09:44 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Die Gründe und die Gedanken verstehe ich. Was mich sorgt ist die Motivation und die bereits vorhandene Schwierigkeit, in einem Bündnis Zwerge zu rechtfertigen. Das Ganze kann vielleicht in 50 Wochen, wenn das Spiel die langfristige Phase betritt anders sein. Bis dahin jedoch gehen diesem Volk wesentliche Spielanreize und eine zentrale Motivation verloren. Der Schuppenpanzer gleicht nicht den Verlust bezüglich der Steine aus. Besonders geht es mir Spielatmosphäre: was zeichnet Zwerge aus? Nach dieser Änderung: Turmschilde und Schuppenpanzer. Mehr nicht - das ist schon ein Einschnitt, wenn ich es mit den anderen Rassen vergleiche. Und ein Verlust, da hier ersatzlos etwas gestrichen (Steinabbau) und der Ersatz für das Eisen sich nur auf die Rüstungen bezieht - nicht auf Waffen. Frontreihen hatten in Eressea bisher immer den Zweck, die 2. Reihe zu schützen. Das ist vor allem für die Masse wesentlich, um nicht überrannt zu werden. Das können die Zwerge nicht leisten. Mit den Statistiken der Rassenverteilung und der Stärke der jeweiligen Rassen lässt sich ja das ganze gut verfolgen. Das ins Auge zu fassen, gemeinsam mit den Änderungen, scheint mir klüger, als ein solcher isolierter schneller Schuss aus der Hüfte auf einen einzelnen Bereich. Mir geht es nicht darum, die Änderung zu kritisieren. Es ist die Art der Umsetzung, die Bedenken auslöst. |
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| Autor: | EON [ 10.02.2010 09:49 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Catty hat geschrieben: Das ins Auge zu fassen, gemeinsam mit den Änderungen,scheint mir klüger, als ein solcher isolierter schneller Schuss aus der Hüfte auf einen einzelnen Bereich.
Glaube mir, das ist kein Schnellschuß. Wir haben bereits lange darüber diskutiert bevor wir die Umfrage gestartet haben. Du hast aber recht, das gleicht die Steine nicht aus. Das ist unangenehm und wir denken bereits seit einiger Zeit darüber nach, wie wir das ausgleichen können, haben aber noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden. |
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| Autor: | -Xolgrim- [ 10.02.2010 10:17 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Wir vor Spielbeginn schon angekündigt ist das Designzlie für jede Rasse die Rassenbeschreibung (http://wiki.eressea.de/de/Rassen_im_dritten_Zeitalter). Diese hebt Z/H als die am besten Gerüsteten Völker hervor. Daher gibt es den 'Neue-Eisenbonus' auch nur auf Turmschild (1Eisen) und Schuppenpanzer (2Eisen) und nicht mehr auf Waffen. Zu dem Punkt mit dem Wirtschaftswunder wird demnächst noch was kommen. Da Zwerge bisher vom Eisen und Steinbonus profitiert haben und nun mit dem mehr an Eisen noch billigere Rüstungen herstellen können bzw. mit dem mehr an Steinen grössere Burgen bauen können, werden es die Zwergenspieler wohl verkraften einige Wochen eben keinen Ersatz dafür zu erhalten. Das ist sicher nicht die letzte Änderung, viel eher der Auftakt einer ganzen Reihe grösserer und kleinerer Änderungen die sich im laufe der Zeit angesammelt haben. "Mir geht es nicht darum, die Änderung zu kritisieren. Es ist die Art der Umsetzung, die Bedenken auslöst." Ich versteh nicht was Du damit meinst. PS: Über die Hälfte der Spieler hat sich 1:1 Gib gewünscht in der Umfrage. Von denen die dagegen gestimmt haben hatten die meisten bedenken wegen den Abbauboni der Zwerge. Das ware von unserer Seite her auch einer der entscheidenden Gründe für die Gib-Sperre. |
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| Autor: | Catty [ 10.02.2010 10:42 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Zitat: "Mir geht es nicht darum, die Änderung zu kritisieren. Es ist die Art der Umsetzung, die Bedenken auslöst."
Ich versteh nicht was Du damit meinst. Die Argumente gegen einen zu starken Abbaubonus, gerade in Anbetracht von GIB sind mir völlig verständlich. Eine Änderung begrüße ich. Was mir nicht gefällt, ist die Reihenfolge. Goblins sind natürlich das Beispiel der Wahl. Sie wurden schon einmal geschwächt und zeigen sich unbeeindruckt weiterhin als superdominant. Zwergen fehlt diese Dominanz im aktuellen Spiel und nun erfahren sie eine starke Drosselung. Aus der Spielpraxis kann ich berichten, dass in den ersten 36 Runden Zwerge bei den kämpfenden Truppen nicht so die Regel sind. Als Frontreihe haben sie einen beschränkten Nutzen, der vorrangig mit Kriegsäxten Sinn macht. Die Erfahrungen aus E2 deuten darauf hin, dass die Frontreihe für die Kriege langfristig weniger wichtig ist. Daher ist der Ausgleich zur Zeit nicht befriedigend. Diese Spielpraxis ist für mich als Spieler unmittelbar spürbar. Wo sich die Änderung bei mir konkret auswirkt:
Als Nahkämpfer haben Zwerge die Möglichkeit, Rüstungen zu tragen. Bei vollem Rüstungsschutz (Turmschild, Schuppenpanzer) bedeutet das: -5% Nahkampftrefferchance, -20% Fernkampftrefferchance und Rüstungswert von 3. Dem steht die Möglichkeit entgegen, mehr Truppen anderer Rassen entgegenzustellen, so die Frontreihe zu verlängern und 2,4x mehr Schaden auszurichten, wie auch 2,4 mal mehr Lebenspunkte in die Frontreihe zu packen. Die zwei/drei Rüstungspunkte pro Zwerg konkurrieren mit diese Faktor 2,4 - und gleichen das nicht aus. In meinem Bündnis haben wir die Diskussion intensiv geführt, damals noch bezüglich von Kettenhemden. Alle Hochrechnungen und alle Erfahrungen deuten darauf hin, dass sich Zwerge für den Krieg nicht lohnen. Sie sind zu wenige, um die Frontreihe effektiv zu gestalten und der Schaden hält sich in Grenzen. Derzeit sind es knappe Elitetruppen, im weiteren Spielverlauf fürchte ich starke Bedeutungsverluste. Das 'zwergische' Spielgefühl geht verloren. Die Änderungen führen zu einer Halblingspartei mit dem Moral- und Repetierarmbrustbonus. Frontreihe wird im Bündnis von den anderen Rassen gestellt. Es gibt keinen guten Grund, Zwerge in größerer Stückzahl zu rekrutieren. Mir ist es klar, dass es Änderungen gibt und es im Ziel von E3 als Beta liegt. Deswegen schreibe ich hier: um den Gedanken der Änderung aufzugreifen und zu diskutieren. Wenn es nicht in Eurem Sinn liegt, Änderungen zu betrachten und mögliche Schwächen zu debatteiren, lasse ich das hier weg. |
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| Autor: | Xikkz [ 10.02.2010 14:17 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Ich würde langfristig keine Orks für den Bergbau anstellen. Irgendwann wird sich ihr Lernmalus bemerkbar machen. Insgesamt teile ich aber deine einschätzung. Nur wie willst du das zwergische Gefühle aufrecherhalten ohne weitergebbare Boni (und damit Abhängigkeiten) zu produzieren? |
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| Autor: | -Xolgrim- [ 10.02.2010 14:28 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Durch eine generelle aufwertung der Sekundärrassen in militärischer hinsicht. Die kosten halt einfach recht viel und bringen nicht so die riesen vorteile (vorallem wenn man mal Orks mit Zwergen vergleicht.) Steht auch schon seit letzten Jahr auf der ToDo. Hab sie lang nicht mehr aktualisiert und es steht auch nicht alles drauf. Im groben passt es aber noch. http://wiki.eressea.de/de/Wunschkonzert ... on_stehend |
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| Autor: | Bruder John [ 10.02.2010 15:19 ] |
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Kaen hat geschrieben: Was sind die Argumente dafür, dass E3 mit 1:1 statt 3:1 ein besseres Spiel wird?
Weniger Mikromanagement. |
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| Autor: | Quickgemini2 [ 10.02.2010 15:49 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Bruder John hat geschrieben: Weniger Mikromanagement.
Richtig! Ich konzentriere mich auf die Kernkompetenzen meiner Rassenkombo, die im wesentlichen aus den immergleichen Tätigkeiten bestehen. Diese kann ich letztlich getrost Vorlage überantworten. Bis dato war E3 aufgrund der strikten Trennung der Parteien im wirtschaftlichen Bereich insofern herausfordernder, weil ich bestehende Schwächen meiner Rassenkombo durch geschicktes Spiel kompensieren musste. Durch die neue Regelung werde ich alles worin ich nicht gut bin delegieren. Ob das nun gut oder schlecht ist mag jeder für sich selbst beantworten. Ich fand die NO-GIB Regelung die bessere. Meine 2 Zehnten.. Gruß, Quick |
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| Autor: | Enno [ 10.02.2010 19:01 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Nur um hier mal ein bischen Perspektive zu bieten: Die Partei mit den meisten Punkten ist schon seit Wochen eine Halbling/Zwerg Partei. Wenn ich hier Spieler höre, die jammern dass es Goblins so viel besser geht als Halblingen, dann frage ich mich doch, ob die nicht andere Probleme haben als ihre Rasse? In der Umfrage die wir gerade gemacht haben, ist mit grossem Abstand die fehlende Interaktion in Allianzen die durch das eliminieren von GIB geschaffen wurde als Kritikpunkt genannt worden. Dreimal so häufig wie z.B. der total verkorkste Handel mit den Märkten. Da müssen wir also was machen. Das das nicht 100% der Spieler gefällt, war sicher zu erwarten. |
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| Autor: | Cadarr [ 10.02.2010 19:36 ] |
| Betreff des Beitrags: | |
Greets, also, ich denke Zwerge sollten sich einfach mal Gedanken machen wie sie ihre Rasse effektiv nutzen können. Ich spiele Zerge, und ich muss sagen: Sehr geniale Rasse. Auch (gerade) um früh Krieg zu führen. Denkt ein wenig um die Ecke. Oder Invasionen. Da geht es um Klasse und nicht um Masse. Den Schuppenpanzer finde ich super. Schade um den Eisen/Stein-Bonus - ist aber jetzt direkt in den Rüstungen integriert. Daumen hoch! Cadarr |
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| Autor: | Aethelred [ 10.02.2010 19:55 ] |
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Enno hat geschrieben: Nur um hier mal ein bischen Perspektive zu bieten: Die Partei mit den meisten Punkten ist schon seit Wochen eine Halbling/Zwerg Partei.
Naja, aus einem einzigen Datenpunkt etwas zu schließen ist ein bisschen wacklig. Habt Ihr euch mal Boxplots der Punkte für alle Rassenkombos angeschaut? Wäre sicher aussagekräftiger. |
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