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BeitragVerfasst: 15.02.2010 16:04 
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EON hat geschrieben:
Die Darstellung im Kampfreport gibt nur die befohlenen Plätze wieder, nicht den tatsächlichen Zustand während des Kampfes. Das war aber schon immer so.


Also sind von den 41 angezeigten in der ersten Reihe 5 gerade Zigarette rauchen und einer auf Klo, jetzt versteh' ich.
Wenn ich die erwische :lol: :lol:

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BeitragVerfasst: 15.02.2010 17:27 
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Casio hat geschrieben:
Vergeßt ihr nicht wesentliches? Mit Diplomatie kann man vieles ausgleichen.

Naja, mit Diplomatie kannst Du vielleicht erreichen, daß man Dich leben läßt, Du bekommst aber nur den kleinsten Teil vom Kuchen.
Wobei ich in der Startphase grundsätzlich aggressiv expandiere und keine große Rücksicht nehme. Da ist erstmal der Opfer, der sich am wenigsten wehren kann und dessen Ländereien mir das meiste bringen. Wenn man halbwegs erfolgreich spielen will hat man zu dieser Strategie auch kaum eine Alternative. Wenn man klein bleibt wird man irgendwann selber Opfer.
Allerdings erleichtert diplomatische Untätigkeit oder Dummheit die Entscheidung, wer als erstes dran glauben muss.


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BeitragVerfasst: 15.02.2010 21:45 
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Frischling
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Die Diskussion hier geht gerade sehr stark in eine Richtung, die ich selbst gar nicht im Sinn hatte.

Mir geht es vornehmlich um mein Spielgefühl für E3, in dem ich Zwerge spiele und durch die gegenwärtigen Änderungen wenig gute Gründe habe, meine Metarasse zu nutzen. Eine reine Halblingspartei ist für mich in Ordnung: damit habe ich kein Problem. Halbe haben viele Boni und Nachteile und sind wie andere Rassen auch, ausgewogen.

In E3 liegt ja eine wesentliche Änderung in den Metarassen. Die jüngste Änderung verwirft das für die Zwerge gerade ein Stück weit. Für den Krieg werden Bündnisse lieber andere Truppen in die Frontreihe stellen, als Schuppenpanzer (und Halblinge können keine Schuppenpanzer tragen).

Jeder Spieler in Eressea weiß, wie Kriege funktionieren und wie bisher Heere aufgebaut wurden. Die erste Reihe ist das klassische Meatschild. Die zweite Reihe macht den Schaden. Das Meatschild hat zwei Komponenten:
a) Schaden **essen durch Schadensverteilung (die Einheiten leben länger, weil jeder nur x/y des Schadens bekommen) und Schadensabsorbtion (Schaden von der 2. Reihe weg und aushalten, bis die eigene 2. Reihe den Schaden macht)
b) 3:1 Überlegenheit um die 2. Reihe des Gegners zu annulieren

Um Schaden zu verteilen und zu **ressen, wie auch um die 3:1-Regel auszuspielen braucht es ausschließlich Masse. Das ist die Realität. Sicher gibt es hin und wieder Ausnahmen, doch die Regeln basieren auf die Regel und nicht auf der Ausnahme. Daher freue ich mich, wenn das, was realistisch ist, diskutiert wird.

@Ibn_Fadlan
Stimme dir zu!

@Zirkon
Noch immer überzeugen mich deine Gedanken nicht. Rekrutierungskosten werden nicht vernachlässigbar und Masse hat nach wie vor eine Verkettung von vorteilhaften Synergieffekten.
Kriegsäxte sind toll, doch sie sind limitiert und haben akute Nachteile. Zwerge so ausgerüstet haben ein enormes Transportproblem. Probleme beim Personenmaximum werden klassisch durch Expansionen gelöst.

Eine gefährliche Implikation der gegenwärtigen Regeländerung:
2400 Silber werden einem Goblin übergeben, der davon 20 Goblins rekrutiert, die nur mit 10 Personen vom Pool abgezogen werden und 120 Silber/Runde kosten (statt der 100 für die 10 Zwerge). Masse hat bisher immer die Klasse überumpelt. Daran haben Helden wenig geändert, ebenso wenig Rüstungen oder andere Waffen. Und Masse in der 2. Reihe toppt das Ganze noch einmal.

Mit besten Gruß
Martin


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BeitragVerfasst: 15.02.2010 22:34 
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http://wiki.eressea.de/de/E3 hat geschrieben:
Halblinge
.
.
.
3. Können die Repetierarmbrust bedienen und Schuppanpanzer tragen.


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BeitragVerfasst: 15.02.2010 23:22 
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Frischling
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Bin selbst auch Zwergspieler und stimme Catty zu.

Ich finde es zwar toll, dass sich die Zwerge und Halblinge durch
Spezialausrüstung von der Masse abheben und dass das Designziel
Klasse statt Masse ist, ist auch eine gute Idee. Aber momentan habe ich das Gefühl, dass Halblinge und Zwerge etwas benachteiligt sind.

Beim Start haben Zwerge und Halbe klar das Nachsehen, was vielleicht
auch so gedacht ist, aber da wie Zirkon schon sagt am Anfang die Ressourcen verteilt werden, können Zwerge und Halbe auch nicht in dem
Maße davon profitieren, dass sie mit längerer Spieldauer besser werden.
Wenn am Anfang alle Parteien um mich herum 2 oder 3 Regionen mehr
haben als ich, hole ich das auch durch Klasse nicht mehr auf. Und das Rekrutierungskosten an Bedeutung verlieren sehe ich auch anders.
Außerdem haben auch gerade Gobos mehr Helden, was die schwächeren Gobos wieder wettmacht.

Diplomatie ist natürlich wichtig, aber gerade Orks und Gobos haben alleine eine gute Chance sich gegen ihre Nachbarn durchzusetzen, ich denke es ist relativ klar, dass wenn ein Zwerg und ein Ork oder Gobo nebeneinander starten und ähnlich viele Ressourcen haben, der Zwerg im Kriegsfall den Kürzeren zieht. Da hilft auch die Spezialausrüstung nicht, bis man die fertigen kann (wofür man auch noch teure Zwerge benötigt) ist man wahrscheinlich längst mit billigen Kriegern überrannt worden. Ergo sind Zwerge weit mehr auf Verbündete angewiesen als alle anderen Rassenkombinationen.

Momentan wüsste ich nicht, was dagegen spricht, dass man Halblinge auch komplett ohne Zwerge spielen kann, wenn es schon besser ist Halblinge in der ersten Reihe kämpfen zu lassen und die Zwerge zwar für die Wirtschaft besser sind, dafür aber schon fast zu teuer.

Will jetzt aber auch nicht nur kritisieren, finde E3 bislang super gelungen, nur kommt es mir so vor, dass die Zwerge momentan im Vergleich zu den anderen Rassen etwas schwächer sind.


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BeitragVerfasst: 16.02.2010 09:28 
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Pahrin hat geschrieben:
...nur kommt es mir so vor, dass die Zwerge momentan im Vergleich zu den anderen Rassen etwas schwächer sind.


Dank der veröffentlichten Statistiken kann man nun aber sehen, dass diese Einschätzung nicht zutreffend ist. Man kann mit den Zahlen aus der Wochenstatistik zahllose Berechnungen anstellen, um die "Stärke" der vier Rassenkombos zu vergleichen. Eine solche Berechnung wäre zum Beispiel die Rekrutierungskosten für den aktuellen Bestand an Personen einer Rassenkombo zu addieren und duch die Zahl der Völker mit dieser Rassenkombo zu teilen. Ich komme so auf die folgende Wertung:

1. Goblin [31652 = (15585*60 + 1359*360)/45]
2. Halbling [28500 = ( 8022*100 + 4614*240)/67]
3. Ork [27328 = ( 5930*100 + 1293*260)/34]
4. Mensch [19737 = ( 7883*100 + 1881*200)/59]

Zur Interpretation dieser berechneten "Stärke" muss man folgende Punkte bedenken:

- Es handelt sich um die "Stärke" für ein Spiel über 36 Runden. Das ist die Startphase und der erste größere Krieg. Vorteile der Menschen in der Seefahrt spielen zum Beispiel noch keine Rolle. Nachteile der Goblins wegen der Ausrüstungsbeschränkung ebenfalls nicht. Alle Nachteile der Halblinge (Mali auf Reiten & Pferdedressur, sowie die teuren Zwerge zur Produktion von Eisen, Steinen, Waffen,...) schlagen hingegen genau in der Startphase zu.

- Es handelt sich nicht um die reine Stärke der Rassenkombo, sondern auch um die Stärke der Spieler, welche diese Rassenkombo gewählt haben. Unter den Menschen sind sicher viele unerfahrene oder in erster Linie rollenspielerisch orientierte Spieler vertreten. Unter den Goblins sind sicher die meisten "Powergamer", denn mit den Rassenboni vom Start (Waffenbau +0, Burgenbau +1) war klar, dass Goblins in der Startphase weit überlegen sind. Unter den Halblingen würde ich mal die meisten klassischen "Aufbauspieler" vermuten - ein Spielertyp, der durch die konfliktreichen Startpositionen eher in Schwierigkeiten kommt.

FAZIT: Goblins haben den erwarteten Vorsprung, der aber nicht mehr lange halten wird und der bei einem Neustart mit den aktuellen Talentmodifikationen wesentlich geringer ausfallen würde. Halblinge stehen jetzt schon sehr gut da - und die Spielphase der Halblinge fängt jetzt erst an: Bei Aufbau und Sicherung von eroberten Regionen ist der schnelle Moralgewinn Gold wert! Menschen sind vermutlich deshalb ganz hinten, weil es viele schwache/besiegte/gescheiterte, aber noch nicht ausgeschiedene Völker gibt. Orks sind irgendwie blass...


Zuletzt geändert von Kaen am 16.02.2010 13:01, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 16.02.2010 11:53 
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Schöne Analyse.

A - Hast du evtl. auch dir Rekrutierungskosten in den Zahlenvergleich einfließen lassen?

B - Was denkst du welche 'Sorte' Spieler oft Orks gewählt hat?
Ich bin auch etwas überrascht über ihre (scheinbare?) Schwäche und das sich selten jemand über sie bschwert im Gegensatz zu den Gobos. Ihre Nachteil Schiffbau/Segeln/Lernmalus dürften bisher kaum in Gewicht fallen.


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BeitragVerfasst: 16.02.2010 12:41 
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Catty hat geschrieben:
In E3 liegt ja eine wesentliche Änderung in den Metarassen. Die jüngste Änderung verwirft das für die Zwerge gerade ein Stück weit. Für den Krieg werden Bündnisse lieber andere Truppen in die Frontreihe stellen, als Schuppenpanzer (und Halblinge können keine Schuppenpanzer tragen).

Warum sollte man keine Zwerge im Schuppenpanzer in die erste Reihe stellen? Die sind gleichwertig mit Plattenpanzern, kosten nur die Hälfte und wiegen weniger.

Zitat:
Jeder Spieler in Eressea weiß, wie Kriege funktionieren und wie bisher Heere aufgebaut wurden. Die erste Reihe ist das klassische Meatschild. Die zweite Reihe macht den Schaden.

Das ist einerseits nicht richtig und andererseits wirds vielleicht mal Zeit, die Taktik anzupassen? Ich habe lange Zeit E2 gespielt, und ich kann Dir sagen, daß wir in meinem Großbündnis seit der 3:1 Überrennen-Regel fast ausschließlich auf eine massive erste Reihe gesetzt und die zweite völlig vernachlässigt haben. Diese Taktik war bis zum Schluss sehr erfolgreich (in unserer letzten Schlacht waren insgesamt > 200.000 Krieger beteiligt).
Ein Heer, das nur aus einer massiven ersten Reihe in Vollplatte/Schuppenpanzer mit Schild und Kriegsäxten besteht ist einem zahlenmäßig gleichstarken Mixheer immer überlegen. Sobald das feindliche "Meatschild" überrannt ist fallen die Schützen wie die Fliegen.

Zitat:
@Zirkon
Noch immer überzeugen mich deine Gedanken nicht. Rekrutierungskosten werden nicht vernachlässigbar und Masse hat nach wie vor eine Verkettung von vorteilhaften Synergieffekten.
Kriegsäxte sind toll, doch sie sind limitiert und haben akute Nachteile. Zwerge so ausgerüstet haben ein enormes Transportproblem. Probleme beim Personenmaximum werden klassisch durch Expansionen gelöst.

Die Vorteile der Kriegsaxt überwiegen den Nachteilen bei weitem. Hellebarden sind durch die Kein-Schild-Regel jetzt noch mehr abgewertet und damit nur noch zweite Wahl. Zwerge mit Äxten haben doch jetzt alle Vorteile auf ihrer Seite, als einzige können sie den leichten Schuppenpanzer verwenden und haben den Turmschild (aus Gewichtsgründen kann man aber trotzdem den normalen Schild verwenden). Sie sind also pro Mann ein GE leichter als vergleichbare Truppen anderer Rassen oder dank Turmschild besser geschützt (von Trollen fang ich jetzt gar nicht erst an, die will niemand verschiffen).

Zitat:
Eine gefährliche Implikation der gegenwärtigen Regeländerung:
2400 Silber werden einem Goblin übergeben, der davon 20 Goblins rekrutiert, die nur mit 10 Personen vom Pool abgezogen werden und 120 Silber/Runde kosten (statt der 100 für die 10 Zwerge). Masse hat bisher immer die Klasse überumpelt. Daran haben Helden wenig geändert, ebenso wenig Rüstungen oder andere Waffen. Und Masse in der 2. Reihe toppt das Ganze noch einmal.

Naja, Klasse macht schon etwas aus. Ich habe in E2 einmal erfolgreich mit 10 Dämonenhelden gegen 700 feindliche Zwerge gekämpft, einige umgehauen und hatte keine Verluste...
Gegen gerüstete Truppen machen Gobos fast keinen Schaden, sie sind nur Trefferfänger.


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BeitragVerfasst: 16.02.2010 13:22 
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@ Zirkon:

Strategie umdenken ist natürlich eine gute Sache, aber gerade mehr Frontkämpfer zu machen bringt Zwergen und Halben nix, da sie hinten stark sind....


@ Kaen:

Du hast eine Silberbilanz pro Spieler gemacht und das Ergebnis ist, dass Zwerge und Halbe Platz 2 belegen, was ja auch in der Richtung so so sein sollte, da das Designziel der Kombo Wirtschaftsstärke ist.

Aber wenn man die Personen pro Partei bilanziert kommt man auf eine andere Verteilung:

1) Gobo/Dämon 377 Personen pro Partei
2) Orks/Trolle 212 Personen pro Partei
3) Halbe/Zwerge 189 Personen pro Partei
4) Menschen/Elfen 166 Personen pro Partei

Das kommt zustande, weil Zwerge und Halbe damit sie überhaupt eine konkurrenzfähige erste Reihe haben viele Zwerge rekrutieren müssen.
Dazu mal ausgewertet, wieviel Prozent der Gesamtbevölkerung jeweils Zweitrasse ist:

1) Halbe/Zwerge 37% Zweitrasse
2) Menschen/Elfen 19% Zweitrasse
3) Orks/troll 18% Zweitrasse
4) Gobo/Dämon 8 % Zweitrasse

Das macht den Silberbonus also wieder komplett zunichte. Zwerge sind auch keine so starken Kämpfer, dass sie die Mehrkosten auffangen könnten


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BeitragVerfasst: 16.02.2010 13:34 
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Xikkz hat geschrieben:
A - Hast du evtl. auch dir Rekrutierungskosten in den Zahlenvergleich einfließen lassen?


Ich habe die beschriebene Rechnung mal oben noch hinzugefügt. Andere sinnvolle Daten wären zum Beispiel die durchschnittliche Parteigröße:

Goblin = 376 (238, wenn man Goblins als 0.6 Personen zählt)
Ork = 212
Halbling = 188
Mensch = 165

Halblinge haben also zum Beispiel mehr "Bestand" als Orks (siehe oben), haben also mehr wöchentliches Einkommen oder weniger Verluste erlitten (sind also erfolgreicher bei Burgenbau und/oder Expansion), geben aber weniger für Unterhalt aus... die Halblinge sind im Kommen!

Xikkz hat geschrieben:
B - Was denkst du welche 'Sorte' Spieler oft Orks gewählt hat?


Keine Ahnung. Generell sind die Rassen ja schon sehr gut ausbalanciert: Wäre irgendwo ein signifikanter Nachteil, so würde der sich in den Zahlen deutlicher niederschlagen. Wenn man Rassen zufällig zuordnen würde, hätte ich mich über Ork/Troll auch nicht beschwert - ist ja ne solide Kombination, mit der man gut spielen kann - aber es fehlt so das "spezielle Etwas"... :wink:


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BeitragVerfasst: 16.02.2010 13:47 
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@ Pahrin:

Wären Halblinge signifikant benachteiligt, so wären sie innerhalb der ersten 30 Wochen von E3 so dermassen über den Haufen gerannt worden, dass sie in den aktuellen Bilanzen nicht im soliden Mittelfeld, sondern ganz weit unten zu finden wären. Dem ist aber nicht so. Der durchschnittliche Halbling hat die Startphase überstanden, hat zwar immer noch ein kleineres Volk als der durchschnittlige Ork nebenan, er ist aber besser gerüstet, verdient mehr Silber und hat noch mehr Wachstumspotential.

Ich würde sagen: Der durchschnittliche Halbling hat keinen Grund zur Klage und die anderen sollten sich die strategischen Hinweise von Zirkon zu Herzen nehmen.


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BeitragVerfasst: 16.02.2010 14:14 
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Pahrin hat geschrieben:
3) Halbe/Zwerge 189 Personen pro Partei
4) Menschen/Elfen 166 Personen pro Partei

Die Differenz könnte auch daran liegen, dass der durchschnittliche Mensch durchaus einiges in seine Elfenmagier investiert hat, der Zwerg aufgrund der geringeren Auraregeneration sein Silber in ein paar Personen mehr steckt.


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BeitragVerfasst: 16.02.2010 15:47 
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Zitat:
Kaen hat geschrieben:
@ Pahrin:

Wären Halblinge signifikant benachteiligt, so wären sie innerhalb der ersten 30 Wochen von E3 so dermassen über den Haufen gerannt worden, dass sie in den aktuellen Bilanzen nicht im soliden Mittelfeld, sondern ganz weit unten zu finden wären. Dem ist aber nicht so. Der durchschnittliche Halbling hat die Startphase überstanden, hat zwar immer noch ein kleineres Volk als der durchschnittlige Ork nebenan, er ist aber besser gerüstet, verdient mehr Silber und hat noch mehr Wachstumspotential.



Ich kenne einen Halbling, der wäre überrannt worden, wenn er nciht gute Diplomatie getrieben hätte, der Angreifer nicht sehr unerfahren oder dumm gewesen wäre und nicht noch ein Quentchen Glück dazugekommen wäre.
Die derzeit guten Werte von Halblingen hängen auch mit dem Stein/Eisenbonus zusammen, der auch geringe Rohstoffvorkommen etwas aufgewertet hat(te).

Und in den ersten 9 Wochen sind wohl relativ wenige Halblinge Angreifern zum Opfer gefallen :lol:

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BeitragVerfasst: 16.02.2010 16:46 
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Frischling
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Ich denke, dass sich die Schwäche der Menschen ziemlich deutlich an Burgenbau 0 festmachen lässt. Für Gobos war es am Anfang auch noch +1 und daher waren Menschen die einzigen, die sich am Anfang nicht in 3 Runden neue Regionen schnappen konnten.

Dass der durchschnittliche Halbe wesentlich besser gerüstet ist als ein Ork würde ich bezweifeln, ebenso dass er mehr Silber verdient. (28500 zu 27300 nach 36 Runden ist fast eine vernachlässigbare Differenz)
Das ist aber auch nicht das Problem in meinen Augen, sondern, dass Zwerge und Halbe wesentlich mehr auf Bündnisse angewiesen sind als alle anderen Rassenkombis.
Am Anfang wäre durchaus möglich gewesen, dass Zwerge und Halbe reihenweise überrannt werden, da schützt nur sich schnell Verbündete zu suchen.


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BeitragVerfasst: 16.02.2010 17:03 
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Casio hat geschrieben:
Die derzeit guten Werte von Halblingen hängen auch mit dem Stein/Eisenbonus zusammen, der auch geringe Rohstoffvorkommen etwas aufgewertet hat(te).


Der Eisenbonus ist aber durch die Verbilligung von Turmschilden und die Einführung von Schuppenpanzern schon überkompensiert worden: Statt pauschal 25% Eisen im Bergbau zu sparen, spart Zwerg nun 50 % im Rüstungsbau und 0% im Waffenbau. Da im Rüstungsbau aber viel mehr Eisen verbraucht wird, stehen die Zwerge durch die Reform insgesamt besser da.

Schon wenn man einen Zwerge nur mit Schwert+Turmschild (früher 3, jetzt 2 Eisen) ausrüsten will hat man mit Eisenbonus noch 2.25 Eisen in der Region verbraucht - jetzt sind es nur noch 2 Eisen. Wenn man anfängt Schuppenpanzer zu bauen, so wird der Vorteil der neuen Regeln für Zwerge noch deutlicher.

Und noch ein Vorteil: Auch billige Halblinge können jetzt den Bergbau machen (was mit +1 ja auch gut möglich ist) und der Eisenbonus bleibt erhalten!

Und der Steinbonus bringt sowieso nur in Spezialfällen einen relevanten Vorteil - zum Beispiel wenn man in einer Ebene ein paar Steine findet und der nächste Berg drei Regionen entfernt ist. Sobald ein Zwerg auf einem Berg (oder einer anderen Region mit "bergähnlichem" Steinvorkommen) sitzt hat er dank des Talentbonus sowieso mehr Steine zur Verfügung, als er abtransportieren kann - auch ohne Steinbonus.

Ich denke, die meisten Halblinge freuen sich sowieso darüber, jetzt mit Hellebarde-Schuppenpanzer-Hobbitsen die stärkste Defensive der Liga zu haben :-)


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